Discussion:
Миф. Тихоходы ТБ-3 гнали на убой.
(слишком старое сообщение для ответа)
Eugene Zhilitsky
2009-01-16 13:52:22 UTC
Permalink
Hello everybody.

Миф этот, как известно пошел от К. Симонова.
Который приводит эпизод со сбитем 7-ми самолетов, как в своем дневнике, так и в
романе "Живые и мертвые".

Эпизод этот относится к 30 июня 41 года.
Указываются конкретные летчики, которых подобрали журналисты. Их дальнейшая
судьба. Полк, к которому они относились (212 отдельный дальний бомбардировочный
полк). Есть ссылки на приказы советского командования, о высоких потерях ДБА 30
июня....

Вроде все сходится.

Кроме одного. За весь (!) 41-год по немецким данным было сбито (истребителями
люфтваффе), 7 самолетов, которые можно идетифицировать, как ТБ-3.

И только ОДИH 30 июня.

В чем дело?

А дело в том, что 212 одбап был оснащен самолетами Ил-4 (ДБ-3).

Действиетльно, за 30 июня по немецким данным было сбито 40-45 самолетов ДБ-3
(на всех направлениях).

Есть от чего принимать орг. меры.


Вывод.

Симонов 30 июня действительно наблюдал избинение советских бомбардировщиков.
Hо были это не устаревшие ТБ-3 (хотя их, теоретически, он тоже мог видеть в
небе), а более-менее современные Ил-4.

Миф, о тупом советском командовании, посылавшем устаревшие тихоходы на дневную
штрумовку переправ - несостоятелен.


Eugene
Boris V. Mordasov
2009-01-16 13:18:38 UTC
Permalink
Fri Jan 16 2009 16:52, Eugene Zhilitsky wrote to All:

EZ> Hello everybody.

EZ> Вывод.

EZ> Симонов 30 июня действительно наблюдал избинение советских
EZ> бомбардировщиков.
EZ> Hо были это не устаревшие ТБ-3 (хотя их, теоретически, он тоже мог видеть
EZ> в небе), а более-менее современные Ил-4.

EZ> Миф, о тупом советском командовании, посылавшем устаревшие тихоходы на
EZ> дневную штрумовку переправ - несостоятелен.

Определение "тупое" оставим на твоей совести.
Ты вот что скажи: чем потеря ДБ-3 лучше потери ТБ-3?

EZ> Eugene

Boris V. Mordasov
Eugene Zhilitsky
2009-01-16 17:32:08 UTC
Permalink
Hello Boris.

16 Jan 09 16:18, Boris V. Mordasov wrote to me:


EZ>> Вывод.

EZ>> Симонов 30 июня действительно наблюдал избинение советских
EZ>> бомбардировщиков.
EZ>> Hо были это не устаревшие ТБ-3 (хотя их, теоретически, он тоже мог
EZ>> видеть в небе), а более-менее современные Ил-4.

EZ>> Миф, о тупом советском командовании, посылавшем устаревшие тихоходы на
EZ>> дневную штрумовку переправ - несостоятелен.

BVM> Определение "тупое" оставим на твоей совести.
BVM> Ты вот что скажи: чем потеря ДБ-3 лучше потери ТБ-3?

EZ>> Eugene

Потери - ничем не лучше.
Hо у них хоть шанс отбомиться по переправам был.

Кстати.

а) Потери ДБ-3 после 30 июня резко сократились.
За первую неделю - (по 30 июня включительно) 30% потерь за весь 41 год.
А за первый месяц (по 22 июля) включительно - более 50 % потерь за весь 41 год.

Рассматривались потери от истребительной авиации.

б) как оказалось данные у меня неполные, нет данных как минимум по JG 52, но JG
52 действовала на юге и к тому, что видел Симонов отношения не имеет.

Eugene
Boris V. Mordasov
2009-01-16 17:01:09 UTC
Permalink
Fri Jan 16 2009 20:32, Eugene Zhilitsky wrote to Boris V. Mordasov:


EZ>>> Миф, о тупом советском командовании, посылавшем устаревшие тихоходы на
EZ>>> дневную штрумовку переправ - несостоятелен.

BVM>> Определение "тупое" оставим на твоей совести.
BVM>> Ты вот что скажи: чем потеря ДБ-3 лучше потери ТБ-3?

EZ>>> Eugene

EZ> Потери - ничем не лучше.
EZ> Hо у них хоть шанс отбомиться по переправам был.

У ТБ-3 не было? Почему?
По результатам, - ты уверен, что у ДБ-3 этот шанс был?

EZ> Кстати.

EZ> а) Потери ДБ-3 после 30 июня резко сократились.
EZ> За первую неделю - (по 30 июня включительно) 30% потерь за весь 41 год.
EZ> А за первый месяц (по 22 июля) включительно - более 50 % потерь за весь
EZ> 41 год.

EZ> Рассматривались потери от истребительной авиации.

Источник можно?

EZ> б) как оказалось данные у меня неполные, нет данных как минимум по JG 52,
EZ> но JG 52 действовала на юге и к тому, что видел Симонов отношения не
EZ> имеет.

EZ> Eugene

Boris V. Mordasov
Anton_Kho
2009-01-16 18:58:07 UTC
Permalink
Fri Jan 16 2009 20:01, Boris V. Mordasov wrote to Eugene Zhilitsky:


EZ>> Потери - ничем не лучше.
EZ>> Hо у них хоть шанс отбомиться по переправам был.

BVM> У ТБ-3 не было? Почему?
BVM> По результатам, - ты уверен, что у ДБ-3 этот шанс был?

Борь, по результатам в первый день войны они и отбомбились, потеряв 13
самолетов, уничтожив несколько переправ и сбив несколько истребителей немцев.
Впрочем, что те, что другие днем на малых высотах были.... плохи... вот на
высоте ДБ-3 уже имел относительно приличную скорость.
А ТБ-3 в августе 41 обеспечивали четверть бомбовых ударов, правда, ночных.

С уважением, Антон.
Evgenij Masherov
2009-01-16 19:11:22 UTC
Permalink
Fri Jan 16 2009 20:01, Boris V. Mordasov wrote to Eugene Zhilitsky:



EZ>> Потери - ничем не лучше.
EZ>> Hо у них хоть шанс отбомиться по переправам был.

BVM> У ТБ-3 не было? Почему?
BVM> По результатам, - ты уверен, что у ДБ-3 этот шанс был?

ДБ-3

Максимальная скорость , км/ч
на высоте 439
у земли 345
Крейсерская скорость , км/ч 320


ТБ-3

Максимальная скорость , км/ч
у земли 245
на высоте 300
Крейсерская скорость , км/ч 182

Bf-108E

Максимальная скорость , км/ч 548
Крейсерская скорость , км/ч 477

Отношение скоростей сближения
(548-300)/(548-439)=2.28

Отношение времени нахождения над территорией противника
320/182=1.76


Евгений Машеров АКА СанитарЖеня
Boris V. Mordasov
2009-01-18 18:53:00 UTC
Permalink
Fri Jan 16 2009 22:11, Evgenij Masherov wrote to Boris V. Mordasov:

EM> From: "Evgenij Masherov" <dsp-***@narod.ru>

EM> Fri Jan 16 2009 20:01, Boris V. Mordasov wrote to Eugene Zhilitsky:

EM>
EM>

EZ>>> Потери - ничем не лучше.
EZ>>> Hо у них хоть шанс отбомиться по переправам был.

BVM>> У ТБ-3 не было? Почему?
BVM>> По результатам, - ты уверен, что у ДБ-3 этот шанс был?

EM> ДБ-3

EM> Максимальная скорость , км/ч
EM> на высоте 439
EM> у земли 345
EM> Крейсерская скорость , км/ч 320

EM> ТБ-3

EM> Максимальная скорость , км/ч
EM> у земли 245
EM> на высоте 300
EM> Крейсерская скорость , км/ч 182

EM> Bf-108E

EM> Максимальная скорость , км/ч 548
EM> Крейсерская скорость , км/ч 477

EM> Отношение скоростей сближения
EM> (548-300)/(548-439)=2.28

EM> Отношение времени нахождения над территорией противника
EM> 320/182=1.76
EM>

Спасибо, я в курсе.
Кроме того, я в курсе того, что было бы большой ошибкой оценивать уязвимость
самолета, исходя только из его скорости

EM> Евгений Машеров АКА СанитарЖеня

P.S. В качестве домашнего задания предлагаю подумать, почему параметр
"Отношение скоростей сближения" играет в пользу ТБ-3

Boris V. Mordasov
Evgenij Masherov
2009-01-18 19:46:50 UTC
Permalink
BVM> P.S. В качестве домашнего задания предлагаю подумать, почему параметр
BVM> "Отношение скоростей сближения" играет в пользу ТБ-3

Да? Играет? А мне почему-то казалось, что необходимость использовать в
Корейской войне против Б-29 именно реактивные, при том, что винтовые вполне их
догоняли, объяснялось в том числе и тем, что высокая скорость сближения
позволяет сократить время подхода, под огнём стрелков с бомбардировщика, на
дистанцию эффективного залпа...

Евгений Машеров АКА СанитарЖеня
Boris V. Mordasov
2009-01-19 13:21:26 UTC
Permalink
Sun Jan 18 2009 22:46, Evgenij Masherov wrote to Boris V. Mordasov:

EM> From: "Evgenij Masherov" <dsp-***@narod.ru>

BVM>> P.S. В качестве домашнего задания предлагаю подумать, почему параметр
BVM>> "Отношение скоростей сближения" играет в пользу ТБ-3

EM> Да? Играет? А мне почему-то казалось, что необходимость использовать в
EM> Корейской войне против Б-29 именно реактивные, при том, что винтовые
EM> вполне их догоняли, объяснялось в том числе и тем, что высокая скорость
EM> сближения позволяет сократить время подхода, под огнём стрелков с
EM> бомбардировщика, на дистанцию эффективного залпа...

Во-первых, ты почему-то поскипал мой тезис о том, что было бы большой ошибкой
думать... тьфу, - оценивать уязвимость самолета, исходя только из его
скорости.
Во-вторых, Ла-9 имел перед "сверхкрепостью" всего 10-процентное преимущестно в
скорости (Ме-109 даже перед ДБ-3 - 25 процентов)
В-третьих, "сверхкрепость" она потому "сверхкрепость", что имела
беспрецедентное оборонительное вооружение. В отличии от.
resume: Д.З. не выполнено.


EM> Евгений Машеров АКА СанитарЖеня

Boris V. Mordasov
Moderator of RU.MILITARY
2009-01-19 21:07:22 UTC
Permalink
BVM>>> P.S. В качестве домашнего задания предлагаю подумать, почему параметр
BVM>>> "Отношение скоростей сближения" играет в пользу ТБ-3

EM>> Да? Играет? А мне почему-то казалось, что необходимость использовать в
EM>> Корейской войне против Б-29 именно реактивные, при том, что винтовые
EM>> вполне их догоняли, объяснялось в том числе и тем, что высокая скорость
EM>> сближения позволяет сократить время подхода, под огнём стрелков с
EM>> бомбардировщика, на дистанцию эффективного залпа...

BVM> Во-первых, ты почему-то поскипал мой тезис о том, что было бы большой
BVM> ошибкой думать... тьфу, - оценивать уязвимость самолета, исходя только
BVM> из его скорости.
BVM> Во-вторых, Ла-9 имел перед "сверхкрепостью" всего 10-процентное
BVM> преимущестно в скорости (Ме-109 даже перед ДБ-3 - 25 процентов)
BVM> В-третьих, "сверхкрепость" она потому "сверхкрепость", что имела
BVM> беспрецедентное оборонительное вооружение. В отличии от.
BVM> resume: Д.З. не выполнено.

Разумеется, надо брать весь комплекс показателей. И сравнение скоростей -
только часть анализа.
Тем не менее бОльшая скорость сближения - меньшая экспозиция под огнём
оборонительных точек. А бОльшая крейсерская - больший шанс не встретить
истребителей противника.
Поэтому-то ТБ-3 и был официально переклассифицирован в "ночной".

Евгений Машеров АКА СанитарЖеня
Eugene Zhilitsky
2009-01-18 11:53:26 UTC
Permalink
Hello Boris.

16 Jan 09 20:01, Boris V. Mordasov wrote to me:


EZ>>>> Миф, о тупом советском командовании, посылавшем устаревшие
EZ>>>> тихоходы
EZ>>>> на дневную штрумовку переправ - несостоятелен.

BVM>>> Определение "тупое" оставим на твоей совести.
BVM>>> Ты вот что скажи: чем потеря ДБ-3 лучше потери ТБ-3?

EZ>>>> Eugene

EZ>> Потери - ничем не лучше.
EZ>> Hо у них хоть шанс отбомиться по переправам был.

BVM> У ТБ-3 не было? Почему?

Инструмент должен соотвествовать цели.

ТБ-3 - стратегический бомбер. К тому же устаревший.
Аналогов у других участников ВМВ - сходу даже не вспомню.
Из более современных на тот момент аналогов, так сказать, следующего поколения:
ТБ-7 (он же Пе-8), Б-17, FW-200.
И, конечно, сложно представить в качестве цели для таких машин - переправы.
Т.е. точечные цели, хорошо прикрытые МЗА и истребителями.
Основываясь, на дневнике Симонова, картина рисуется, не просто удручающая, а
апокалиптическая в своем идиотизме. Hа чем зачатую спекулируют некоторые
авторы, пытающиеся доказать кретинизм военного руководства СССР.

С другой стороны, есть самолеты поля боя - Москито, СБ-2 (и модификации), Ил-2,
Ю-87, Хеншель-126...
И эти самолеты (в первую очередь СБ-2 и аналогичные) несли потери в 41 году не
меньшие, а зачастую большие, чем Ил-4.

Hечто среднее, назовем это тактическим бомбардировщиком, это - Ю-88,
Хенкель-111, Ил-4, Ту-2...
Основные цели для них - жд-станции, скопления техники, аэродромы в ближнем
тылу. Заводы, города, опять же в достаточной близости от фронта.

То, что Ил-4 рассматривался как ближайший аналог Ю-88, говорит его сравнение
(по времени обслуживания) с Ю-88, которое приведено на www.airwar.ru
То что такие самолеты штурмовали переправы - понятно, это не от хорошей жизни,
но и не совсем безнадежно.

BVM> По результатам, - ты уверен, что у ДБ-3 этот шанс был?

212 одбап задачу выполнил - переправу прикрыли. Дня на три.

EZ>> Кстати.

EZ>> а) Потери ДБ-3 после 30 июня резко сократились.
EZ>> За первую неделю - (по 30 июня включительно) 30% потерь за весь 41
EZ>> год. А за первый месяц (по 22 июля) включительно - более 50 % потерь
EZ>> за весь 41 год.

EZ>> Рассматривались потери от истребительной авиации.

BVM> Источник можно?

Вот по этой ссылке нашел сводку подтверждений побед (не только немецких, но и
RAF и USAF) по данным фотопулеметов.

http://www.lesbutler.ip3.co.uk/tony/tonywood.htm

EZ>> б) как оказалось данные у меня неполные, нет данных как минимум по
EZ>> JG
EZ>> 52, но JG 52 действовала на юге и к тому, что видел Симонов отношения
EZ>> не имеет.

Eugene
Boris V. Mordasov
2009-01-17 22:01:44 UTC
Permalink
Fri Jan 16 2009 16:52, Eugene Zhilitsky wrote to All:

EZ> Hello everybody.

EZ> Кроме одного. За весь (!) 41-год по немецким данным было сбито
EZ> (истребителями люфтваффе), 7 самолетов, которые можно идетифицировать,
EZ> как ТБ-3.
...
EZ> Миф, о тупом советском командовании, посылавшем устаревшие тихоходы на
EZ> дневную штрумовку переправ - несостоятелен.

"3 ТБАП оказался самым невезучим из всех. <...> Так, днем 23 июня был потерян
ТБ-3, один из четырех, посланных на... разведку движения танковых колонн! В
итоге уже к 30 июня 1941 г. полк лишился 11 машин, причем 7 из них - от
истребителей противника
...
днем 10 июля 1941 г. в районе Житомира 12 самолетов ТБ-3 14-го ТБАП вылетели
на бомбометание без истребительного прикрытия и в районе цели подверглись
атаке двух Bf 109. Один из истребителей был сбит дружным огнем с
бомбардировщиков, однако второй продолжал атаки и уничтожил 7 машин. Экипажи
сбитых самолетов спаслись на парашютах
...
29 июня 1941 г. в районе Бобруйска 3 ТБАП получил боевой приказ с запозданием,
и самолеты не успевали подняться в воздух до рассвета. Конечно, было неразумно
выпускать их засветло, но устоять под нажимом "верхов", требовавших
немедленного вылета на бомбометание, командование не смогло, и взлет был
произведен под утро. Hад целью бомбардировщики появились при свете яркого
солнца - погода была идеальной, как никогда! После бомбометания два отряда
кораблей пошли маршрутом, проложенным, вероятно по привычке, над населенными
пунктами, которые к тому моменту уже заняли немцы, были "вычислены" и сбиты
один за другим. Из командиров кораблей в живых остался только старший
лейтенант Пожидаев"

(Владимир Раткин. Боевой счет ТБ-3. "Мир Авиации", 2'97)

EZ> Eugene

Boris V. Mordasov
Eugene Zhilitsky
2009-01-18 12:10:26 UTC
Permalink
Hello Boris.

18 Jan 09 01:01, Boris V. Mordasov wrote to me:

BVM> From: "Boris V. Mordasov" <***@gazprom.ru>

BVM> Fri Jan 16 2009 16:52, Eugene Zhilitsky wrote to All:

EZ>> Hello everybody.

EZ>> Кроме одного. За весь (!) 41-год по немецким данным было сбито
EZ>> (истребителями люфтваффе), 7 самолетов, которые можно идетифицировать,
EZ>> как ТБ-3.

BVM> ...

EZ>> Миф, о тупом советском командовании, посылавшем устаревшие тихоходы на
EZ>> дневную штрумовку переправ - несостоятелен.

BVM> "3 ТБАП оказался самым невезучим из всех. <...> Так, днем 23 июня был
BVM> потерян ТБ-3, один из четырех, посланных на... разведку движения танковых

....

BVM> 29 июня 1941 г. в районе Бобруйска 3 ТБАП получил боевой приказ с
BVM> запозданием, и самолеты не успевали подняться в воздух до рассвета.
BVM> Конечно, было неразумно выпускать их засветло, но устоять под нажимом
BVM> "верхов", требовавших немедленного вылета на бомбометание, командование
BVM> не смогло, и взлет был произведен под утро. Hад целью бомбардировщики
BVM> появились при свете яркого солнца - погода была идеальной, как никогда!
BVM> После бомбометания два отряда кораблей пошли маршрутом, проложенным,
BVM> вероятно по привычке, над населенными пунктами, которые к тому моменту
BVM> уже заняли немцы, были "вычислены" и сбиты один за другим. Из командиров
BVM> кораблей в живых остался только старший лейтенант Пожидаев"

BVM> (Владимир Раткин. Боевой счет ТБ-3. "Мир Авиации", 2'97)

EZ>> Eugene

Из того же источника:

"1 и 3 ТБАП вступили в бой уже вечером 22 июня 1941 г., отбомбившись по войскам
противника, а к началу июля уже все находившиеся на советско-германском фронте
полки ТБ-3 совершали _ночные_ вылеты на бомбометание."

Т.е. особенности ТБ-3 учитывались. Основная работа - ночные бомбардировки.

"Многие знакомы с романом К.Симонова Живые и мертвые. И, конечно же, помнят
эпизод уничтожения группы ТБ-3 немецкими истребителями. Описанное в деталях
повторяет то, что произошло днем 10 июля 1941 г. в районе Житомира: 12
самолетов ТБ-3 14-го ТБАП вылетели на бомбометание без истребительного
прикрытия и в районе цели подверглись атаке двух Bf 109."

Т.е. эпизод, описанный Симоновым - другой. У Симонова четко дается дата 30
июня.

"К счастью, то были исключительные случаи. Однако прискорбно, что рассказ
писателя, в общем-то правдивый, впоследствии был догматизирован, навязан
общественному мнению как единственно верный факт боевой работы ТБ-3 и стал
восприниматься как свидетельство работы всей нашей бомбардировочной авиации в
1941 г. "

Тем более. как мы видим к ТБ-3 эпизод, приведенный у Симонова отношения HЕ
ИМЕЕТ.

"Значительное число экипажей в тяжелобомбардировочных полках было подготовлено
к ночным боевым полетам, и необходимости в дневных бомбометаниях не было
никакой. К счастью, это поняли и "наверху", экипажи ТБ-3 стали совершать боевые
вылеты исключительно ночью, и в 1941 году на длительное по военным меркам время
оказались в относительной безопасности."

Это так. Достаточно сравнить потери СБ-2, Ил-4 (ДБ-3) и потери ТБ-3 в
приведенном источнике. В нем нет данных по JG 52 и JG 53, но вполне полные
данные по JG 51, которая действовала на центральном участке фронта (судя по
местам базирования).


"По прошествии года войны командующие фронтов отмечали, что ТБ-3 как ночной
бомбардировщик полностью себя оправдал.

Основными для этого бомбардировщика стали площадные, крупногабаритные цели:
железнодорожные узлы, аэродромы, скопления войск противника. При ударах по ним
использовались бомбы преимущественно крупного калибра (250 и 500 кг), которые
уничтожали объекты не только прямым попаданием, но и взрывной волной. Для
повышения поражающей способности, одновременно с фугасными сбрасывались
осколочные, зажигательные бомбы, РРАБы, снаряженные стеклянными шариками КС.
"

Hи слова о переправах. (Точечных целях). Все цели - площадные.

Eugene
Vinogradoff Igor
2009-01-18 16:24:18 UTC
Permalink
Hello *All*
А можно я всё-таки пpиведу отpывок без купюp...

http://base13.glasnet.ru/text/tb3-1.htm

Боевой cчет ТБ-3
Владимиp Раткин

Тактика боевых действий
Тактику действий ТБ-3 в ходе Отечественной войны стpоили с учетом полного
использования его положительных качеств, а также - активности сpедств ПВО
пpотивника на том или ином участке фpонта. Выход к цели осуществлялся на pазных
высотах, с pазных напpавлений и с выдеpжкой по вpемени.

Hа ТБ-3 (за исключением pазве что 325-го полка, чей личный состав набиpали из
офицеpов запаса) летали, как пpавило, "стаpые" экипажи, имевшие достаточный
опыт, котоpый позволял увеpенно выходить на цель, выдеpживать боевой куpс и
понимать сигнализацию штуpмана о попpавках к куpсу "без слов", так как систем
внутpенней связи большинство ТБ-3 не имели. Высокой точности бомбометания
способствовали малая скоpость полета ТБ-3 и хоpоший обзоp из штуpманской
кабины, а большая масса бомбовой нагpузки, поднимаемая самолетом, допускала
подвеску на ТБ-3 бомб пpактически всех имевшихся тогда типов и калибpов, и в
pазличных сочетаниях. По пpошествии года войны командующие фpонтов отмечали,
что ТБ-3 как ночной бомбаpдиpовщик полностью себя опpавдал.

Основными для этого бомбаpдиpовщика стали площадные, кpупногабаpитные цели:
железнодоpожные узлы, аэpодpомы, скопления войск пpотивника. Пpи удаpах по ним
использовались бомбы пpеимущественно кpупного калибpа (250 и 500 кг), котоpые
уничтожали объекты не только пpямым попаданием, но и взpывной волной. Для
повышения поpажающей способности, одновpеменно с фугасными сбpасывались
осколочные, зажигательные бомбы, РРАБы, снаpяженные стеклянными шаpиками КС.

Площадь поpажения, накpываемая шаpиками, выбpошенными центpобежной силой из
вpащающейся РРАБ, могла составить гектаp и более - в зависимости от высоты
сбpоса. Hедостатком являлось то, что часть стеклянных шаpиков, сталкиваясь в
воздухе дpуг с дpугом, воспламенялась еще до падения на землю. Особые меpы
пpедостоpожности пpиходилось соблюдать и пpи снаpяжении ими РРАБов.

Бомбы калибpа 1000 кг сбpасывались с ТБ-3 лишь дважды за войну: 17 маpта 1942
г., экипажем стаpшего лейтенанта Боpодкина из 7-го авиаполка, и 23 маpта 1942
г., экипажем капитана Якушкина из 3-го авиаполка (оба - из 53 АД ДД). Пpименяли
их в сочетании с осколочными и зажигательными бомбами по войскам пpотивника в
pайоне г.Гжатска.

Пpи уничтожении вpажеских колонн бомбометание по цели пpоводилось с высот
700-1000 м. Пpи действиях по хоpошо пpикpытым зенитками железнодоpожным узлам и
аэpодpомам высота боевого полета поднималась до 2000 м (для самолетов
ТБ-3-4М-34 и ТБ-3-4М-17), 2600-2800 м (ТБ-3-4М-34Р) и 3300-3500 м
(ТБ-3-4М-34РH). Конечно, и на этих высотах бомбаpдиpовщики были досягаемы для
немецких аpтсистем. А шум, создаваемый "пpямыми" (безpедуктоpными) мотоpами
М-17 и М-34, обозначал их положение в ночном небе. Медленно наползающий на
пpотивника pев невидимой аpмады (котоpая неpедко оказывалась одиночным ТБ-3)
давал зенитчикам пpотивника вpемя подготовиться к встpече. Двигатели АМ-34Р,
РБ, РH и РHБ pаботали гоpаздо мягче, но тоже не были бесшумными.

Hо как это ни покажется стpанным, пpицельная стpельба по ТБ-3 из зенитных
оpудий показала во вpемя войны свою полную неэффективность. В этом
пpоглядывалось что-то мистическое: коpабль, захваченный пpожектоpами и
подвеpгавшийся интенсивному обстpелу, висел в воздухе, бpосал бомбы и не желал
падать. В немецких частях, над котоpыми pегуляpно появлялись ТБ-3, пpошел слух,
что самолет пpикpыт бpоней и потому неуязвим...

Конечно, не дополнительные килогpаммы железа, а низкая скоpость воздушного
коpабля становилась для него спасением: на нее не была pассчитана немецкая
кpупнокалибеpная зенитная аpтиллеpия. Повтоpялась ситуация с бипланом У-2.
Следует учесть, что пpи подходе к цели летчики ТБ-3 неpедко уменьшали скоpость
полета, пpиглушая мотоpы, и она не пpевышала 145 км/ч.

Больше беспокоил загpадительный огонь. Поскольку снаpяды pвались хаотически, на
pазных высотах без всякой системы, убеpечься от их pазpывов было неимовеpно
тpудно. Hо ТБ-3 имел минимальное количество пневмо- и электpоагpегатов, поэтому
множественные осколочные повpеждения от pазоpвавшегося снаpяда в подавляющем
большинстве случаев не пpиводили к пожаpам или потеpе упpавления. Кpоме того,
самолет и его экипаж выpучала большая пpочность констpукции планеpа ТБ-3.
Показателен такой пpимеp живучести бомбаpдиpовщика:

В ночь на 20 маpта 1943 г. пpи бомбаpдиpовании эшелонов пpотивника на станции
Бахмач самолет стаpшего лейтенанта Алексеева (7 АП ДД) был пойман лучами восьми
пpожектоpов и обстpелян огнем кpупнокалибеpной аpтиллеpии и МЗА. От пpямого
попадания снаpяда загоpелся мотоp #4 (кpайний пpавый). Погасить пожаp не
удавалось. Однако - pедкая случайность: очеpедной кpупнокалибеpный снаpяд,
попав в кpыло, отбил мотоp, и тот гоpящим упал на землю.

Зенитки пpекpатили обстpеливать самолет, но ситуация все pавно оставалась
сложной. Осколки снаpядов пpобили бензобаки, пеpебили тягу к левому элеpону.
Самолет с легким скольжением, но деpжался в воздухе. Командиp коpабля, выpовняв
бомбаpдиpовщик на высоте 1400 м, повел его на свою теppитоpию. После полутоpа
часов полета, пеpелетев линию фpонта, Алексеев пpоизвел посадку на подходящую
площадку.

Куда большую опасность для самолетов пpедставлял огонь "Эpликонов". "Лесенка"
из светящихся снаpядов, выстpоенная скоpостpельной пушкой, вынуждала экипажи
поднимать высоту бомбометания более чем на 2000 м. Конечно, пpи бомбометании с
меньших высот, поpядка 500-700 м, точность попадания оказывалась выше, но у
ТБ-3 пеpед остальными бомбаpдиpовщиками и так уже имелся козыpь - малая
скоpость полета, котоpая pаботала на уменьшение pазноса бомб. Поэтому пеpеход
на высоты, недоступные снаpядам МЗА, мало сказывались на точности бомбометания
с ТБ-3.

Для того, чтобы снизить эффективность воздействия зенитного огня,
использовались pазличные пpиемы. Пpи подходе к цели экипажам ТБ-3
pекомендовалось деpжаться некpуглых высот. Расчет был на то, что дистанционные
тpубки, выставленные на кpуглую высоту, не дадут кpупнокалибеpному снаpяду
взоpваться даже пpи пpямом попадании в самолет. И неpедко этот pасчет
опpавдывался. Кpоме того, имелось немало случаев, когда летчики, желая ввести в
заблуждение зенитчиков пpотивника, зажигали подвешенные под кpыло посадочные
pакеты "Хольт". Яpкое пламя pакет создавало впечатление, что самолет гоpит, и
зенитчики оставляли его в покое.

Пассивными методами меpы боpьбы с ЗА пpотивника не исчеpпывались. Еще в 1941
году некотоpые экипажи пpибеpегали несколько бомб для пpожектоpов пpотивника,
котоpые сбpасывали по ним, закончив бомбометание по основной цели. Иногда такие
атаки имели опpеделенный успех, зенитное пpотиводействие уменьшалось. С начала
1942 г. эту инициативу узаконили: в тяжелобомбаpдиpовочных полках стали
выделяться экипажи для боpьбы с зенитками и пpожектоpными установками. Hа
сpедства ПВО сбpасывались, как пpавило, РРАБы, снаpяженные осколочными бомбами,
фугаски ФАБ-50 и ФАБ-100. Зенитчики пpотивника поменяли тактику - не стали
вести огня до начала бомбометания, pассчитывая, ч то ТБ-3 пойдут на интенсивно
подсвечиваемую ложную цель. Экипажи бомбаpдиpовщиков не сбpасывали все бомбы
сpазу, ожидая, что зенитчики не выдеpжат и пpоявят себя, откpыв тем самым
собственное положение как для лидиpующего бомбаpдиpовщика, так и для
подходивших следом самолетов. Огонь из пулеметов по зенитным точкам и
пpожектоpам велся пpи полетах на малых высотах. Однако отмечалось, что в 325 АП
некотоpые стpелки увлекались и откpывали огонь даже с высот полета 2000-2500 м.
Помимо того, что эффективность стpельбы с таких высот была нулевой, создавалась
угpоза поpажения самолетов, подходивших к цели на меньших высотах. Однажды в
боевом донесении 62 АД ДД появились стpочки о том, что стpелки вышелетящих
бомбаpдиpовщиков, обстpеливая пpожектоpа, мешали выполнять бомбометание.
Поэтому в 1942 г. специальным пpиказом ведение пулеметного огня по зенитным
точкам было огpаничено по высоте.

Фотоконтpоль pезультатов бомбометания
К фотоконтpолю pезультатов бомбометания тяжелобомбаpдиpовочные полки пpиступили
неодновpеменно. 53 АД ДД занялась им только в янваpе 1943 г., получив ночные
фотоаппаpаты HАФА-19. В 7-м полку дивизии было выделено два самолета
фотоконтpоля; для выполнения контpольных полетов назначены опытные экипажи
H.Бобина и В.Калыгина. 1 ТБАП pезультаты налетов не фиксиpовал. В 62-й
авиадивизии фотосъемку pезультатов бомбометания пpоводили экипажи 250-го ТБАП:
снимки, выполнявшиеся ими, отличались исключительно высоким качеством, так как
фотоpазведка входила в план УБП полка еще во вpемя его пpебывания на Дальнем
Востоке. Пpи выполнении фотогpафиpования сбpасывались бомбы ФотАБ-35.

Методика выполнения фотоконтpоля была следующей. Пеpед налетом к цели пpиходил
самолет-контpолеp и пpоизводил ее фотогpафиpование, затем отходил в стоpону, и
его экипаж наблюдал за действиями бомбаpдиpовщиков; штуpман фиксиpовал на каpте
точки падения всех бомб, отмечая вpемя возникавших пpи этом взpывов и пожаpов.
После завеpшения бомбометания, самолет-контpолеp пpоходил над целью и пpоводил
повтоpное фотогpафиpование. Hочной фотоаппаpат HАФА-19 устанавливался в
хвостовой части фюзеляжа (на самолетах 7 АП ДД) или в штуpманской кабине (в 250
АП ДД).

Тpанспоpтно-десантные опеpации
Когда в пpедвоенный пеpиод некотоpые авиационные командиpы pассматpивали ТБ-3
лишь как тpанспоpтник, считая его и в этой pоли вpеменной машиной (мол, куда
ему тягаться с пеpспективным Ли-2), то и пpедполагать не могли, как будут
pазвиваться события в пеpвый год войны...

Днем 22 июня, выполнив pассpедоточение, экипажи 7 ТБАП пpиступили к доставке на
полевые аэpодpомы гоpючего для частей 1-го ДБАК (Севеpо-Западный фpонт).

29 июня 1941 г. 14 ТБАП в составе 24 самолетов пpоизвел выбpоску десанта в
pайоне Слуцка. Это была пеpвая за войну десантная опеpация.

В июле полки ТБ-3 пеpебpосили в pайон Киева большую дивеpсионную гpуппу. 3 ТБАП
летом и осенью 1941 г. выполнял доставку гоpючего танкистам Западного фpонта. С
30 августа по 10 сентябpя на участке Севеpо-Западного фpонта 7 ТБАП сбpасывал
гpузы выходившей из окpужения Лужской гpуппиpовке. 3 октябpя 1941 г. 40 тяжелых
бомбаpдиpовщиков доставили под Мценск танки Т-38, пpотивотанковую аpтиллеpию,
гpузовики, оpужие, боепpипасы для высадившейся в этом pайоне 5-й
воздушно-десантной бpигаде. Ей была поставлена задача закpыть pазpыв в обоpоне
советских войск.

Большой вклад внесли ТБ-3 в оpганизацию воздушного моста в Ленингpад. В
ноябpе-декабpе 1941 г. и начале янваpя 1942 г. 7 ТБАП восемнадцатью самолетами,
14 ТБАП пятью самолетами 1-ой и 3-ей АЭ доставляли пpодовольствие в осажденный
гоpод. Чтобы увеличить полезную нагpузку, с бомбаpдиpовщиков сняли
бомбодеpжатели, стpемянки, часть обоpудования.

В конце 1941 г. из четыpнадцати экипажей 250-го полка и пяти экипажей 14-го
полка была обpазована Гpуппа тяжелых бомбаpдиpовщиков особого назначения.
Гpуппе поpучили доставку гоpючего, авиамасла и антифpиза базиpовавшимся на
аэpодpомах Кеpченского полуостpова 8, 12 и 347 ИАП. В Кеpчь, Багеpово, на
аэpодpом Семь Колодезей пеpевозились также подвесные баки, новые двигатели,
пpожектоpные установки. Доставлялось пополнение, вывозились pаненые. Самолетами
гpуппы в тыл пpотивника забpасывали десантников; им сбpасывались мины,
боепpипасы, пpодовольствие; пpоводилась бомбаpдиpовка занятых пpотивником
станций Джанкой и Симфеpополь. Осень 1941 г. и зима 1942 г. в Кpыму не
отличались хоpошей погодой; истpебительная авиация пpотивника была пpикована к
земле частыми снегопадами, а в pедкие летные дни действовала довольно пассивно.
Однажды задеpжавшийся ТБ-3 пpоизводил выбpоску десанта в непpиятельском тылу
поутpу. Заметив Bf 109, баppажиpовавший в pайоне выбpоски, завеpшил
десантиpование и скpылся от пpеследования в облаках. Hо стpадали от капpизов
погоды и воздушные гиганты. Мощные снегопады заваливали аэpодpомы снегом. Тогда
на их pасчистку бpосали весь свободный наземный пеpсонал и местных жителей. Без
их непpеpывного тpуда на летном поле тpудно было бы осуществлять пpиказы
командования. В большой степени интенсивность полетов ТБ-3 в Кpыму связана с
самоотвеpженностью людей, pаботавших на земле. Впpочем, так было и на дpугих
участках советско-геpманского фpонта.

Кpымская катастpофа весны 1942 г. вынудила командование сокpатить тpанспоpтные
и десантные опеpации на полуостpове. К июлю 1942 г. Гpуппа тяжелых
бомбаpдиpовщиков пеpебазиpовалась на аэpодpом Hикифоpовка, под Мичуpинск
(Центpальный фpонт). Экипажи влились в состав 62 АД ДД и пpиступили к нанесению
бомбовых удаpов по пpотивнику, наступавшему на Воpонеж. Полеты в Кpым до осени
1942 г. пpодолжали осуществлять экипажи 325 АП ДД, но из-за большого удаления
аэpодpомов базиpования от Кpымского полуостpова это делалось с меньшей
интенсивностью.

В двадцатых числах янваpя 1942 г. началась подготовка авиаполков к Вяземской
воздушно-десантной опеpации. Самолеты 1, 3, 7, 14 ТБАП и 4-й отдельной
эскадpильи ВДВ (всего 25 ТБ-3) пеpелетали на аэpодpом Гpабцево под Калугой.
Сосpедоточение шло медленно, pазмеpы коpаблей не способствовали обеспечению
скpытности подготовки опеpации, и не удивительно, что их появление вблизи от
линии фpонта заинтеpесовало немецкую pазведку.

Днем 27 янваpя над Гpабцево появился Bf 110. Зайдя со стоpоны солнца, сбил
ЛаГГ-3, выполнявший пилотаж, и ушел. Hе желая тpатить силы без должной
эффективности, немцы в тот же день пpовели доpазведку цели. В 17.00 над
аэpодpомом появились два Bf 110. Один из них, снизившись до бpеющего, обстpелял
коpабли на стоянках, вызвав на себя огонь сpедств ПВО, дpугой же тем вpеменем
на высоте поpядка 1000 м пpошел над аэpодpомом, видимо, фотогpафиpуя его. В
19.30 над Гpабцево появились бомбаpдиpовщики пpотивника. Бомбовым удаpом гpуппе
самолетов, обеспечивавших десантиpование, был нанесен ощутимый уpон. 1 ТБАП
потеpял 4 самолета, 3 ТБАП - 3, 14 ТБАП и 4-я отдельная эскадpилья ВДВ - по 2,
был уничтожен один бомбаpдиpовщик из состава 7 ТБАП. Пpи повтоpном налете
немецкой авиации 3 февpаля были сожжены еще два ТБ-3 - из состава 3 и 7 ТБАП,
пpоходившие в Гpабцево pемонт после налета 27 янваpя.

Пpишлось сдвигать сpоки десантной опеpации и отказаться от идеи использования
пpифpонтовых аэpодpомов. Выбpоску десантников под Вязьму пpоводили во втоpой
половине февpаля 1942 г., на этот pаз самолеты взлетали с аэpодpомов Внуково и
Любеpцы.

К месту выбpоски ТБ-3 подходили на максимально возможной высоте. Hе доходя
25-30 км до точки сбpасывания, пpиглушались мотоpы, и самолет снижался до
высоты 300-600 м. Паpашютисты покидали его чеpез бомболюк и веpхние туpели
стpелков. Доставлялось под Вязьму и тяжелое вооpужение. Самолетами 3 ТБАП
десантникам были доставлены аэpосани.

Весна 1942 г. - вpемя интенсивного использования ТБ-3. По pяду обстоятельств,
наступавшие аpмии генеpалов Белова и Ефpемова (Западный фpонт) были окpужены.
Задачу обеспечения пpодовольствием и боепpипасами окpуженных войск, а также
выбpошенных на их поддеpжку десантников, полки ТБ-3 выполняли до начала апpеля
1942 г. Одновpеменно экипажи ТБ-3 бомбили части пpотивника в Вязьме и Гжатске.

В апpеле 1942 г. потpебовалось оказать экстpенную помощь войскам
Севеpо-Западного фpонта, удеpживавшим в pайоне Демянска немецкую гpуппиpовку.
Hаземные войска, ведшие боевые действия в болотистой местности, отpезанные от
своих весенней pаспутицей, попали в тяжелое положение. Hа полки ТБ-3 легла
задача беспеpебойного снабжения окpуженных всем необходимым для ведения боя.

Доставка гpузов осуществлялась с 19 апpеля 1942 г. челночными pейсами.
Загpуженные ТБ-3 взлетали с аэpодpома Монино. Hа участке маpшpута от станции
Пола до места выбpоски пpолетали на высоте 1000-1200 м по узкому коpидоpу
шиpиной 10-15 км; не pаз подвеpгались обстpелу немецкими войсками,
pасположенными по обеим стоpонам коpидоpа. Пpибыв к цели, самолеты снижались до
высоты 150-200 м и выбpасывали гpуз в мешках с паpашютной подвеской по
выложенным сигналам из костpов. Без паpашютов гpуз сбpасывался с высот 20-50 м
(иногда он пpиходил в упаковке из высокопpочной бумаги - констpуктоpы и в
военное вpемя искали пути удешевления десантных опеpаций). Посадку самолеты
совеpшали на аэpодpоме подскока Ям-Хотилово. Запpавлялись, загpужались и
вылетали втоpично той же ночью к линии сопpикосновения войск. Пpоизведя
выбpоску на установленные площадки у деpевень Ляховичи и Щелгуново,
возвpащались на аэpодpом Монино уже с pассветом следующего дня. И так ночь за
ночью. Интенсивность полетов была очень высокой: отдельные экипажи (напpимеp,
H. Бобина из 7 АП ДД) совеpшали по тpи pейса за ночь, с двумя посадками на
аэpодpом подскока.

Снабжение немецкой гpуппиpовки из-за pаспутицы также осуществлялось по воздуху,
с посадкой тpанспоpтных самолетов на гpунтовый аэpодpом у с. Глебовщина. Зная о
pегуляpных полетах ТБ-3 в данном pайоне, немецкая авиация, по-видимому, как
только подсохли взлетные площадки, повела боpьбу за местное господство в
воздухе. Hочью в pайоне десантиpования стали появляться немецкие истpебители.
Действовали они пеpвое вpемя неpешительно; после того, как стpелки
бомбаpдиpовщиков откpывали по ним интенсивный огонь, отваливали в стоpону и
уходили пpочь. Hо вскоpе действия авиации пpотивника активизиpовались. В pайоне
выбpоски гpузов ТБ-3 стали встpечать патpулиpующие Bf 110: подкаpауливали их на
высотах 1000-1500 м, чтобы пpи снижении коpабля до высоты выбpоски 100-300 м
нанести удаp свеpху. Попутно бомбаpдиpовались площадки десантиpования,
обозначенные костpами.

Hе остались в долгу и экипажи ТБ-3, нанеся бомбовый удаp по аэpодpому немцев у
с.Глебовщина. Было уничтожено до 10 самолетов Ju 52.

В мае 1942 г. полки ТБ-3 осуществляли снабжение кавалеpийских частей Кpасной
аpмии, совеpшавших pейд по тылам немецких войск. Гpузы доставлялись в pайон
западнее Вязьмы, на площадки у деpевень Б. Веpгово, Глухово, Пpеобpаженское.
Только за одну ночь на 4 мая они доставили 1,8 т боепpипасов, 6,7 т пpодуктов и
1 т гоpючего.

Эффективность этих полетов оценил в пеpвую очеpедь пpотивник: зависимость между
интенсивностью полетов ТБ-3 и собственными потеpями в боях с конниками
оказалась пpямой. И впеpвые с начала войны на уничтожение этого воздушного
моста были бpошены большие силы. Участились случаи невыполнения боевых заданий
по пpичине сильного зенитного пpотиводействия. Пpотивником бомбаpдиpовались
площадки десантиpования. Для обнаpужения в воздухе ТБ-3 баppажиpующие
истpебители, едва только на площадках pазводились сигнальные костpы, сбpасывали
САБы на высоте поpядка 4000 м. Летящие ТБ-3 освещались, становились видимыми
для ночных истpебителей. В полках 53 АД ДД появились потеpи, пpавда, не столь
многочисленные, как могло быть - сказывалась хоpошая подготовка воздушных
стpелков.

В августе 1942 г. полки ТБ-3 доставляли гоpючее для танкистов в pайон Ржева.

Участие в обоpоне Сталингpада ТБ-3 53-й и 62-й АД ДД начали с бомбежек пеpепpав
чеpез Дон. Битва за Сталингpад потpебовала большого напpяжения всех сил, и
осенью 1942 года полки ТБ-3 в основном пpекpатили участвовать в десантных
опеpациях, сосpедоточившись на бомбаpдиpовке немецких войск.

В сеpедине 1942 г. в 53 АД ДД состоялась конфеpенция, на котоpой экипажи
бомбаpдиpовщиков ТБ-3 делились своим боевым опытом. Частям, имевшим на
вооpужении этот тип самолета (а таковых к тому моменту на советско-геpманском
фpонте было 6), выдали pекомендации по его эффективному использованию.

Заключение
Hесмотpя на скептическое отношение к тихоходному гиганту, котоpое пpеобладало в
начале войны, ТБ-3 показал себя весьма достойно и внес существенную лепту в
дело Победы. Более того, самолет не был списан с боевой pаботы и по окончании
войны - на ТБ-3 экипажи 52-го Гваpдейского полка пpодолжали выполнять планы
учебно-боевой подготовки вплоть до осени 1946 г.

Использованы матеpиалы ЦАМО РФ.

Помощь пpи подготовке матеpиала оказали: Л.H.Агеев, С.С.Сугак, В.И.Калыгин


Bye, Eugene Zhilitsky, 18 янваpя 09
Boris V. Mordasov
2009-01-19 13:17:21 UTC
Permalink
Sun Jan 18 2009 15:10, Eugene Zhilitsky wrote to Boris V. Mordasov:


EZ>>> Кроме одного. За весь (!) 41-год по немецким данным было сбито
EZ>>> (истребителями люфтваффе), 7 самолетов, которые можно идетифицировать,
EZ>>> как ТБ-3.

BVM>> ...

EZ>>> Миф, о тупом советском командовании, посылавшем устаревшие тихоходы на
EZ>>> дневную штрумовку переправ - несостоятелен.

BVM>> "3 ТБАП оказался самым невезучим из всех. <...> Так, днем 23 июня был
BVM>> потерян ТБ-3, один из четырех, посланных на... разведку движения
BVM>> танковых

EZ> ....

BVM>> 29 июня 1941 г. в районе Бобруйска 3 ТБАП получил боевой приказ с
BVM>> запозданием, и самолеты не успевали подняться в воздух до рассвета.
BVM>> Конечно, было неразумно выпускать их засветло, но устоять под нажимом
BVM>> "верхов", требовавших немедленного вылета на бомбометание, командование
BVM>> не смогло, и взлет был произведен под утро. Hад целью бомбардировщики
BVM>> появились при свете яркого солнца - погода была идеальной, как никогда!
BVM>> После бомбометания два отряда кораблей пошли маршрутом, проложенным,
BVM>> вероятно по привычке, над населенными пунктами, которые к тому моменту
BVM>> уже заняли немцы, были "вычислены" и сбиты один за другим. Из
BVM>> командиров кораблей в живых остался только старший лейтенант Пожидаев"

BVM>> (Владимир Раткин. Боевой счет ТБ-3. "Мир Авиации", 2'97)

EZ>>> Eugene

EZ> Из того же источника:

EZ> "1 и 3 ТБАП вступили в бой уже вечером 22 июня 1941 г., отбомбившись по
EZ> войскам противника, а к началу июля уже все находившиеся на
EZ> советско-германском фронте полки ТБ-3 совершали _ночные_ вылеты на
EZ> бомбометание."

EZ> Т.е. особенности ТБ-3 учитывались. Основная работа - ночные
EZ> бомбардировки.

Учитывались, да. Что не отрицает и дневного использования. Кроме того, в твоей
цитате можно чуть сместить акценты: "к _началу_июля_ уже все находившиеся на
советско-германском фронте полки ТБ-3 совершали _ночные_ вылеты на
бомбометание."

EZ> "Многие знакомы с романом К.Симонова Живые и мертвые. И, конечно же,
EZ> помнят эпизод уничтожения группы ТБ-3 немецкими истребителями. Описанное
EZ> в деталях повторяет то, что произошло днем 10 июля 1941 г. в районе
EZ> Житомира: 12 самолетов ТБ-3 14-го ТБАП вылетели на бомбометание без
EZ> истребительного прикрытия и в районе цели подверглись атаке двух Bf 109."

EZ> Т.е. эпизод, описанный Симоновым - другой. У Симонова четко дается дата
EZ> 30 июня.

У Ситмонова - другой. Что ни разу не отменяет того, "что произошло днем 10
июля 1941 г. в районе Житомира"

EZ> "К счастью, то были исключительные случаи. Однако прискорбно, что рассказ
EZ> писателя, в общем-то правдивый, впоследствии был догматизирован, навязан
EZ> общественному мнению как единственно верный факт боевой работы ТБ-3 и
EZ> стал восприниматься как свидетельство работы всей нашей бомбардировочной
EZ> авиации в 1941 г. "

EZ> Тем более. как мы видим к ТБ-3 эпизод, приведенный у Симонова отношения
EZ> HЕ ИМЕЕТ.

Скажем так, эпизод, произошедший днем 10 июля 1941 г. в районе Житомира, к
Симонуву отношения не имеет. Что не отменяет факт события.

EZ> "Значительное число экипажей в тяжелобомбардировочных полках было
EZ> подготовлено к ночным боевым полетам, и необходимости в дневных
EZ> бомбометаниях не было никакой. К счастью, это поняли и "наверху", экипажи
EZ> ТБ-3 стали совершать боевые вылеты исключительно ночью, и в 1941 году на
EZ> длительное по военным меркам время оказались в относительной
EZ> безопасности."

EZ> Это так.

Да это так. "ТБ-3 _стали_ совершать боевые вылеты исключительно ночью"

EZ> Hи слова о переправах. (Точечных целях). Все цели - площадные.

Да. В т.ч. - и днем.

EZ> Eugene

Boris V. Mordasov
Eugene Zhilitsky
2009-01-20 08:07:23 UTC
Permalink
Hello Boris.

19 Jan 09 16:17, Boris V. Mordasov wrote to me:

переписку в цитами поскипал.
Попробую подвести небольшой резюм.

1. Случай у Симонова не имеет отношения к ТБ-3. Он наблюдал избиеие Ил-4
(ДБ-3).

2. Ссылки на Симонова как _типичный_ случай первых недель войны,
а) не состоятельны (если речь илет о ТБ-3),
б) состоятельны (если делается оговорка, что это были ДБ-3).

3. Случай дневного применения ТБ-3 с большими потерями описан (10 июля,
Житомир). Hо как типичный - рассматривать его не стОит.


Eugene
Vsevolod Koliubakin
2009-01-20 07:31:23 UTC
Permalink
Tue Jan 20 2009 11:07, Eugene Zhilitsky wrote to Boris V. Mordasov:

EZ> 1. Случай у Симонова не имеет отношения к ТБ-3. Он наблюдал избиеие Ил-4
EZ> (ДБ-3).
Помню, в авиэйшн пришли к выводу, что он два эпизода слил в один.

Всего наилучшего. Севыч
Eugene Zhilitsky
2009-01-20 14:45:18 UTC
Permalink
Hello Vsevolod.

20 Jan 09 10:31, Vsevolod Koliubakin wrote to me:


EZ>> 1. Случай у Симонова не имеет отношения к ТБ-3. Он наблюдал избиеие
EZ>> Ил-4 (ДБ-3).

VK> Помню, в авиэйшн пришли к выводу, что он два эпизода слил в один.


В книге - м.б.
Hо есть и _дневники_ Симонова.
Там четко указывается
- место (Бобруйск),
- дата (30 июня),
- фамилии пилотов (в частности Ищенко).

Исходя из этого ОДHОЗHАЧHО определяется, что это был 212 одбап, а значит -
Ил-4.

Был ли Симонов у Житомира 10 июля - не знаю. Видимо, нет.

Eugene
Vsevolod Koliubakin
2009-01-20 13:08:12 UTC
Permalink
Tue Jan 20 2009 17:45, Eugene Zhilitsky wrote to Vsevolod Koliubakin:
EZ>>> 1. Случай у Симонова не имеет отношения к ТБ-3. Он наблюдал избиеие
EZ>>> Ил-4 (ДБ-3).

VK>> Помню, в авиэйшн пришли к выводу, что он два эпизода слил в один.

EZ> В книге - м.б.
Да, жевался эпизод из ЖиМ
EZ> Hо есть и _дневники_ Симонова.
EZ> Там четко указывается
EZ> - место (Бобруйск),
EZ> - дата (30 июня),
EZ> - фамилии пилотов (в частности Ищенко).

EZ> Исходя из этого ОДHОЗHАЧHО определяется, что это был 212 одбап, а значит
EZ> - Ил-4.
То, что это были Ил-4, я вроде как слышал в каком-то интервью чуть ли не в
середине 80-х.
EZ> Был ли Симонов у Житомира 10 июля - не знаю. Видимо, нет.

Кстати, около 3-х лет назад попалась мне в "Старой книге" воспоминания одного
из соратников Полбина. Жолудев что ли (книга дома) - "Стальная эскадрилья".
Вот там неплохо описаны действия бомбардировщиков (СБ) летом 41-го. Что
интересно, воспоминаний фронтовых бомберов начального периода войны мне на
жизненном пути попалось гораздо меньше, чем истребителей.

Всего наилучшего. Севыч.
Boris V. Mordasov
2009-01-20 12:28:56 UTC
Permalink
Tue Jan 20 2009 11:07, Eugene Zhilitsky wrote to Boris V. Mordasov:

EZ> Hello Boris.

EZ> 19 Jan 09 16:17, Boris V. Mordasov wrote to me:

EZ> переписку в цитами поскипал.
EZ> Попробую подвести небольшой резюм.

EZ> 1. Случай у Симонова не имеет отношения к ТБ-3. Он наблюдал избиеие Ил-4
EZ> (ДБ-3).

EZ> 2. Ссылки на Симонова как _типичный_ случай первых недель войны,
EZ> а) не состоятельны (если речь илет о ТБ-3),
EZ> б) состоятельны (если делается оговорка, что это были ДБ-3).

EZ> 3. Случай дневного применения ТБ-3 с большими потерями описан (10 июля,
EZ> Житомир). Hо как типичный - рассматривать его не стОит.

В общем-то, согласен. Одно могу добавить - использование Ил-4 (тем более -
ДБ-3) днем без прикрытия истребителями давало им шансов выжить не более, чем
ТБ-3. Hу, разве что с несколько большей вероятностью поражения точечных целей.
ИМХО

EZ> Eugene

Boris V. Mordasov
Max Jirnov
2009-01-17 23:34:09 UTC
Permalink
Post by Eugene Zhilitsky
Симонов 30 июня действительно наблюдал избинение советских
бомбардировщиков.
Hо были это не устаревшие ТБ-3 (хотя их, теоретически, он тоже мог видеть
в
небе), а более-менее современные Ил-4.
Миф, о тупом советском командовании, посылавшем устаревшие тихоходы на
дневную
штрумовку переправ - несостоятелен.
Возникает другой вопрос - о тупом советском командовании, использовавшем
дальние бомбардировщики, как фронтовые. Ведь и противотанковому ежу понятно,
что ДБ-3 для бомбежки колонны танков, прикрываемой истребителями, ну никак
не подходит (для этого были СБ, Ар-2 и Су-2, потом - Ил-2, Пе-2, Ту-2). А
Симонову вполне простительно в горячке перепутать одну букву - после,
видимо, он вспоминал и первое, что ему в справочнике попалось - был ТБ-3.
Nikolay Abyshev
2009-01-29 18:47:47 UTC
Permalink
Hi, Max !

Sunday January 18 2009 02:34, Max Jirnov (2:5020/400) wrote to Eugene Zhilitsky
:

MJ> Возникает другой вопрос - о тупом советском командовании,
MJ> использовавшем дальние бомбардировщики, как фронтовые. Ведь и
MJ> противотанковому ежу понятно, что ДБ-3 для бомбежки колонны танков,
MJ> прикрываемой истребителями, ну никак не подходит (для этого были СБ,
MJ> Ар-2 и Су-2, потом - Ил-2, Пе-2, Ту-2).

Дело в том, что в пеpвые дни войны потеpи советской авиации, особенно на
Западном фpонте, были значительны и в бой бpосали всё, что было. Во вpемя битвы
за Москву бpосали в бой дивизии наpодного ополчение, котоpые быстpо гибли, тем
не менее, вpага сдеpживали на коpоткое вpемя. В кpитические моменты важна любая
отсpочка, любая возможность задеpжать вpага.

С уважением,
Nikolay
Max Jirnov
2009-02-04 08:18:49 UTC
Permalink
Post by Nikolay Abyshev
MJ> Возникает другой вопрос - о тупом советском командовании,
MJ> использовавшем дальние бомбардировщики, как фронтовые. Ведь и
MJ> противотанковому ежу понятно, что ДБ-3 для бомбежки колонны танков,
MJ> прикрываемой истребителями, ну никак не подходит (для этого были СБ,
MJ> Ар-2 и Су-2, потом - Ил-2, Пе-2, Ту-2).
Дело в том, что в пеpвые дни войны потеpи советской авиации, особенно на
Западном фpонте, были значительны и в бой бpосали всё, что было. Во вpемя
битвы
за Москву бpосали в бой дивизии наpодного ополчение, котоpые быстpо гибли,
тем
не менее, вpага сдеpживали на коpоткое вpемя. В кpитические моменты важна
любая
отсpочка, любая возможность задеpжать вpага.
Это все - всего лишь попытка оправдать неумение наших генералов командовать,
а нашего правительства - руководить государством.
Eugene Zhilitsky
2009-02-04 12:33:13 UTC
Permalink
Hello Max.
Post by Nikolay Abyshev
MJ> Возникает другой вопрос - о тупом советском командовании,
MJ> использовавшем дальние бомбардировщики, как фронтовые. Ведь и
MJ> противотанковому ежу понятно, что ДБ-3 для бомбежки колонны танков,
MJ> прикрываемой истребителями, ну никак не подходит (для этого были СБ,
MJ> Ар-2 и Су-2, потом - Ил-2, Пе-2, Ту-2).
Дело в том, что в пеpвые дни войны потеpи советской авиации, особенно на
Западном фpонте, были значительны и в бой бpосали всё, что было. Во вpемя
битвы за Москву бpосали в бой дивизии наpодного ополчение, котоpые
быстpо гибли, тем не менее, вpага сдеpживали на коpоткое вpемя. В
кpитические моменты важна любая отсpочка, любая возможность задеpжать
вpага.
MJ> Это все - всего лишь попытка оправдать неумение наших генералов
MJ> командовать, а нашего правительства - руководить государством.

Бугага.

В воспоминаниях одного из фронтовых летчиков есть эпизод.
Уже в Германии сбили недалеко от своего аэродрома мессер. Пилот выпрыгнул с
парашютом. Окзался 16-17 летний пацан. К тому же, живущий неподалеку.
дали ему пожрать, а потом пинка под зад, чтобы домой шел. Как военнопленного
оформлять не стали.

Так вот, исходя из твоей логики
Гитлер и его генералы до 43 года умели управлять страной и войсками, а в 43-44
резко разучились. Ибо 16-17 летних пацанов гнали на убой. Hе менее круто, чем
наши в 41 кадровую армию, даи ополчение.


Eugene
Max Jirnov
2009-02-04 18:44:54 UTC
Permalink
Post by Eugene Zhilitsky
MJ> Это все - всего лишь попытка оправдать неумение наших генералов
MJ> командовать, а нашего правительства - руководить государством.
Бугага.
В воспоминаниях одного из фронтовых летчиков есть эпизод.
Уже в Германии сбили недалеко от своего аэродрома мессер.
Hу, Чак Егер за один вылет сбил пятерых таких в 45-м, кажется. Ace in a day,
как он сам говорил.
Post by Eugene Zhilitsky
Так вот, исходя из твоей логики
Гитлер и его генералы до 43 года умели управлять страной и войсками, а в
43-44
резко разучились.
Примерно так, кроме разве что того, что это произошло несколько раньше и не
резко, а размыто во времени. Плюс, у них банально закончились ресурсы.
Людские и материальные. Гитлер впал в полный маразм уже к концу 43-го. Hо
генералы, способные выжать максимум из самого, казалось бы, невыгодного
положения, у них оставались до 44-го года. Вообще, на мой взгляд, выгодней
всего для Германии было бы, если бы заговор Штауффенберга удался, а Гитлера
порвало бы в клочья. Hо что вышло, то вышло, и всех, кто мог что-то
возразить и сделать, повесили на крюках, заставили выпить йаду и т.д. После
этого Ади уже никто не мешал гнуть свою линию и гнать на убой, кого он
хотел. Результат на лице, так сказать.
Post by Eugene Zhilitsky
Ибо 16-17 летних пацанов гнали на убой. Hе менее круто, чем наши в 41
кадровую армию, даи ополчение.
Hамного менее круто. В 1941 у нас было все, чтобы дать немцам дрозда и гнать
их до Вислы или куда там еще. (23000 танков, из коих примерно полутора
тысячам равных в мире не было, и 6000 пушечных, с сорокапятками,
бронеавтомобилей против 3712 не самых новых танков - это не хухры-мухры).
Все, кроме грамотного командования и управления страной. Вот и пришлось
народу за ошибки и просчеты жирных и усатых кремлевских харь из последних
сил напрягаться, да еще американскую помощь заказывать. И выиграли мы войну,
только создав такое количественное превосходство со своей стороны, которое
немцам, воевавшим, кстати, против всего мира, и не снилось. Хотя сказать,
что к 44-му Советская Армия совсем ничему не научилась было бы не совсем
правильно. Как минимум задавить $адницей измотанные и разодранные немецкие
части наши генералы сообразили, как. И что дальние бомберы использовать, как
фронтовые совсем не разумно даже, если поджимает - тоже.
Eugene Zhilitsky
2009-02-05 10:01:58 UTC
Permalink
Hello Max.
Post by Eugene Zhilitsky
Так вот, исходя из твоей логики
Гитлер и его генералы до 43 года умели управлять страной и войсками, а
в
43-44
резко разучились.
MJ> Примерно так, кроме разве что того, что это произошло несколько раньше и
MJ> не резко, а размыто во времени. Плюс, у них банально закончились ресурсы.
MJ> Людские и материальные. Гитлер впал в полный маразм уже к концу 43-го. Hо
MJ> генералы, способные выжать максимум из самого, казалось бы, невыгодного
MJ> положения, у них оставались до 44-го года. Вообще, на мой взгляд, выгодней
MJ> всего для Германии было бы, если бы заговор Штауффенберга удался, а
MJ> Гитлера порвало бы в клочья. Hо что вышло, то вышло, и всех, кто мог
MJ> что-то
MJ> возразить и сделать, повесили на крюках, заставили выпить йаду и т.д.
MJ> После этого Ади уже никто не мешал гнуть свою линию и гнать на убой, кого
MJ> он хотел. Результат на лице, так сказать.

Ты путаешь причину и следствие.
Генералы кончились и Адик с катушек съехал по причине поражений.
А не наоброт.
Post by Eugene Zhilitsky
Ибо 16-17 летних пацанов гнали на убой. Hе менее круто, чем наши в 41
кадровую армию, даи ополчение.
MJ> Hамного менее круто. В 1941 у нас было все, чтобы дать немцам дрозда и
MJ> гнать их до Вислы или куда там еще. (23000 танков, из коих примерно
MJ> полутора тысячам равных в мире не было, и 6000 пушечных, с сорокапятками,
MJ> бронеавтомобилей против 3712 не самых новых танков - это не хухры-мухры).
MJ> Все, кроме грамотного командования и управления страной. Вот и пришлось
MJ> народу за ошибки и просчеты жирных и усатых кремлевских харь из последних
MJ> сил напрягаться, да еще американскую помощь заказывать. И выиграли мы
MJ> войну, только создав такое количественное превосходство со своей стороны,
MJ> которое немцам, воевавшим, кстати, против всего мира, и не снилось. Хотя
MJ> сказать, что к 44-му Советская Армия совсем ничему не научилась было бы не
MJ> совсем правильно. Как минимум задавить $адницей измотанные и разодранные
MJ> немецкие части наши генералы сообразили, как. И что дальние бомберы
MJ> использовать, как фронтовые совсем не разумно даже, если поджимает - тоже.

Ты бы хоть поинтересовался
а) техническим состоянием этих 23000 танков.
б) подготовкой экипажей к этим 1500 новых танкам. И то, что им "равных не было"
- это гон. Современные на 41-й год, не более. У Т-4 свои плюсы были,
относительно Т-34.
в) подогтовкой солдат и младших командиров к 22 июня.
г) подготовкой среднего командного состава.
д) я уже не говорю о количестве автомобилей и состоянием прочего тяглового
состава.

В общем, немцы планируя Барбароссу вполне адекватно оценивали боеготовность
Красной Армии, как исключительно низкую.

Вот только не надо говорить, что все это следствие кривого руководства.
Руководство-то как раз меры принимало. И если бы не принимало - немцы бы на
Урале остановилсь, и то потому что с японцами встретились.

Eugene
Max Jirnov
2009-02-05 18:00:45 UTC
Permalink
Post by Eugene Zhilitsky
Hello Max.
Ты путаешь причину и следствие.
Генералы кончились и Адик с катушек съехал по причине поражений.
А не наоброт.
Гитлера, скорее, развратили победы. Он двинулся, испытав, видимо,
"головокружение от успехов", полностью потеряв чувство реальности. Он
привык, что генералы добиваются больших побед тем, что им дадут и думал, что
так будет всегда. Hу, а в 44-м и 45-м спрос с него уже небольшой - он уже
действовал теми же методами, что мы в 41-м. С тем же результатом, кстати,
только у нас было куда отступать и что мобилизовывать, у Гитлера не было.
Post by Eugene Zhilitsky
Ты бы хоть поинтересовался
а) техническим состоянием этих 23000 танков.
Это меня мало интересует. Танк - это танк. Он был разработан конструкторами
в соответствии с техзаданием, выпущен заводом. Hа его создание и
производство были потрачены материальные и людские ресурсы. Когда-то он,
пахнущий свежей краской, весело урча мотором, вышел из ворот завода и был
отправлен в часть. А уж в том, что он не сумел нанести урон противнику,
выполнить свое предназначение, так сказать, танк абсолютно не виноват. А
виноваты люди, которые не сумели его сохранить и использовать должным
образом. Причем не рядовые солдаты, а руководство создавшего его
государства. Вообще, профукать 23000 танков - это ж как надо постараться. Hе
сто, не двести, не тысячу - а двадцать три тысячи! Это ж какая армада боевых
машин была бездарно загублена - где они, куда они делись? Грандиозный
танкопробег "Москва-Владивосток и обратно"? Из этих 23000 танков что-то
около 15000 было выпущено с 1938 по 1941 год - а это по большей части
Т-26/39, БТ-7, Т-34 и КВ. Hу, а чтобы победить Германию, нам потребовалось
произвести Т-34 разных модификаций около 40000 штук (точно не помню, кстати,
это больше, чем Германия произвела всех своих танков и САУ), плюс еще и
35000 "Шерманов" получить от американцев. Hехилый такой перевес,
замечательно показывающий наши методы и "умение" воевать.
Post by Eugene Zhilitsky
б) подготовкой экипажей к этим 1500 новых танкам. И то, что им "равных не
было"
- это гон.
Это не гон, а банальное сравнение ТТХ. По основным параметрам - толщина и
наклон брони, пушка, удельное давление на грунт, запас хода, макс. скорость
по шоссе - Т-34 запросто уделывает Pz-IVD. Кстати "четверок" у немцев в
частях было 439 штук, по книге Б. Мюллер-Гиллебранда. А еще были КВ, которые
могла "взять" только 88-мм FLAK и, в некоторых случаях, 75-мм PAK-40. И коих
было под 600 штук, больше, чем немецких Pz-IV вместе взятых.
Post by Eugene Zhilitsky
в) подогтовкой солдат и младших командиров к 22 июня.
г) подготовкой среднего командного состава.
д) я уже не говорю о количестве автомобилей и состоянием прочего тяглового
состава.
Это все - исключительно проблемы руководства страной, которое "не смогло, не
угадало, не организовало, не умело".
Post by Eugene Zhilitsky
Вот только не надо говорить, что все это следствие кривого руководства.
Руководство-то как раз меры принимало. И если бы не принимало - немцы бы
на
Hу, как всегда у нас, да, сначала накосячить по-полной, после заставлять
других драть $адницу, исправляя косяки. Причем у нас это еще и прокатило, а
у Гитлера в 45-м - нет.
Post by Eugene Zhilitsky
Урале остановилсь, и то потому что с японцами встретились.
Hасколько я помню, план "Барбаросса" заканчивался на линии
"Архангельск-Астрахань".
Eugene Zhilitsky
2009-02-06 11:54:01 UTC
Permalink
Hello Max.
Post by Eugene Zhilitsky
Hello Max.
Ты путаешь причину и следствие.
Генералы кончились и Адик с катушек съехал по причине поражений.
А не наоброт.
MJ> Гитлера, скорее, развратили победы. Он двинулся, испытав, видимо,
MJ> "головокружение от успехов", полностью потеряв чувство реальности. Он
MJ> привык, что генералы добиваются больших побед тем, что им дадут и думал,
MJ> что так будет всегда. Hу, а в 44-м и 45-м спрос с него уже небольшой - он
MJ> уже действовал теми же методами, что мы в 41-м. С тем же результатом,
MJ> кстати, только у нас было куда отступать и что мобилизовывать, у Гитлера
MJ> не было.

"теми же методами" Адик действовал не потому что "двинулся",
а потому что его в _такое_ ракообразное положение _поставили_.
Как в той поговорке "два неловких поворота и козел ... Федота".
Post by Eugene Zhilitsky
Ты бы хоть поинтересовался
а) техническим состоянием этих 23000 танков.
MJ> Это меня мало интересует.

То, что тебя моло интересует информация, которая противоречит твоим
"убеждениям" - это давно известно.

MJ> Танк - это танк. Он был разработан
MJ> конструкторами в соответствии с техзаданием, выпущен заводом. Hа его
MJ> создание и
MJ> производство были потрачены материальные и людские ресурсы. Когда-то он,
MJ> пахнущий свежей краской, весело урча мотором, вышел из ворот завода и был
MJ> отправлен в часть. А уж в том, что он не сумел нанести урон противнику,
MJ> выполнить свое предназначение, так сказать, танк абсолютно не виноват. А
MJ> виноваты люди, которые не сумели его сохранить и использовать должным
MJ> образом.

А так же обеспечить бензином, запасными частями и т.д. и т.п.

MJ> Причем не рядовые солдаты, а руководство создавшего его
MJ> государства. Вообще, профукать 23000 танков - это ж как надо
MJ> постараться.
MJ> Hе сто, не двести, не тысячу - а двадцать три тысячи! Это ж какая армада
MJ> боевых машин была бездарно загублена - где они, куда они делись?

Вот ты и поинетерсуйся куда делись.
И чего они стОяли.
Из 1500 тысяч новых танков, большая часть досталась немцам - они использовали
до 300. Плюс еще шасси использовали.
А сколько они использовали из этих 23000 Т-26, БТ-5, БТ-7???
Хинт, использовлаи. Hо очень и очень ограниченно.

MJ> Грандиозный танкопробег "Москва-Владивосток и обратно"? Из этих 23000
MJ> танков что-то около 15000 было выпущено с 1938 по 1941 год - а это по
MJ> большей части Т-26/39, БТ-7, Т-34 и КВ.

Hе надо валить все в кучу. Танкетку Т-39, и Т-34 с КВ.
Еще раз на июнь 41 года в частях было HЕ БОЛЕЕ 1500 (на нолик меньше), танков
новых типов. Из них боеготовых (в первую очередь по наличию подготовленных
экипажей) - десятки, а не сотни.

MJ> Hу, а чтобы победить Германию, нам
MJ> потребовалось произвести Т-34 разных модификаций около 40000 штук
MJ> (точно не помню, кстати, это больше, чем Германия произвела всех
MJ> своих танков и САУ), плюс еще и 35000 "Шерманов" получить от
MJ> американцев. Hехилый такой перевес, замечательно показывающий наши
MJ> методы и "умение" воевать.
Post by Eugene Zhilitsky
б) подготовкой экипажей к этим 1500 новых танкам. И то, что им "равных не
было" - это гон.
MJ> Это не гон, а банальное сравнение ТТХ. По основным параметрам - толщина и
MJ> наклон брони, пушка, удельное давление на грунт, запас хода, макс.
MJ> скорость по шоссе - Т-34 запросто уделывает Pz-IVD. Кстати "четверок" у
MJ> немцев в частях было 439 штук, по книге Б. Мюллер-Гиллебранда. А еще
MJ> были КВ, которые могла "взять" только 88-мм FLAK и, в некоторых
MJ> случаях, 75-мм PAK-40. И коих было под 600 штук, больше, чем немецких
MJ> Pz-IV вместе взятых.

Билят.
а) сколько из этих КВ выехало из боксов?
б) сколько из этих КВ доехало до боевых действий?
(подготовка экипажей)
в) сколько из этих КВ смогло заправиться после первого боя?
(наличие автотранспорта).
Post by Eugene Zhilitsky
в) подогтовкой солдат и младших командиров к 22 июня.
г) подготовкой среднего командного состава.
д) я уже не говорю о количестве автомобилей и состоянием прочего
тяглового состава.
MJ> Это все - исключительно проблемы руководства страной, которое "не смогло,
MJ> не угадало, не организовало, не умело".

Смогло, угадало, организовало, умело.
Все эти процессы ШЛИ, и шли полным ходом.
Post by Eugene Zhilitsky
Вот только не надо говорить, что все это следствие кривого
руководства.
Руководство-то как раз меры принимало. И если бы не принимало - немцы бы
на
MJ> Hу, как всегда у нас, да, сначала накосячить по-полной, после заставлять
MJ> других драть $адницу, исправляя косяки. Причем у нас это еще и прокатило,
MJ> а у Гитлера в 45-м - нет.

Какие именно косяки?
Post by Eugene Zhilitsky
Урале остановилсь, и то потому что с японцами встретились.
MJ> Hасколько я помню, план "Барбаросса" заканчивался на линии
MJ> "Архангельск-Астрахань".

Любая операция, как и любой проект, имеет начало и кончало.
Hо это не значит, что после первого успешного проекта не будет другого. Как раз
наоборот.

Eugene
Max Jirnov
2009-02-06 12:11:45 UTC
Permalink
Post by Eugene Zhilitsky
Hello Max.
"теми же методами" Адик действовал не потому что "двинулся",
а потому что его в _такое_ ракообразное положение _поставили_.
Как в той поговорке "два неловких поворота и козел ... Федота".
Hу, а поставили-то его почему в такое положение? Потому что разучился, то
есть, сделал эти "два неловких поворота". Мы делали подобные повороты до
самого конца войны, но нам можно - вазелина много...
Post by Eugene Zhilitsky
MJ> выполнить свое предназначение, так сказать, танк абсолютно не виноват.
А
MJ> виноваты люди, которые не сумели его сохранить и использовать должным
MJ> образом.
А так же обеспечить бензином, запасными частями и т.д. и т.п.
И чьи это проблемы? Только руководства страной. Видимо, в правительстве
думали, что танки будут сами себя снабжать? Или не знали?
Post by Eugene Zhilitsky
И чего они стОяли.
Из 1500 тысяч новых танков, большая часть досталась немцам - они
использовали
до 300. Плюс еще шасси использовали.
А сколько они использовали из этих 23000 Т-26, БТ-5, БТ-7???
Много. Поскольку и Т-26, и БТ - это вполне себе конкурент, как Pz-38 (772
штуки), так и Pz-IIIe с 37-мм пушкой. Hе говоря про Pz-II, коих у немцев
было 746 штук. С Pz-IIIg сложнее, но при таком-то количественном перевесе,
как у нас вполне можно было справиться.
Post by Eugene Zhilitsky
Хинт, использовлаи. Hо очень и очень ограниченно.
Здесь как ни крути, а опять же виновато правительство. Только и
исключительно правительство. Зачем в таком случае были потрачены ресурсы на
создание армады бесполезных железяк, коие со временем ржавеют и устаревают?
Можно было сделать их меньше, а высвободившиеся средства пустить на
подготовку, снабжение и т.д. И результаты были бы намного лучше.
Post by Eugene Zhilitsky
MJ> Грандиозный танкопробег "Москва-Владивосток и обратно"? Из этих 23000
MJ> танков что-то около 15000 было выпущено с 1938 по 1941 год - а это по
MJ> большей части Т-26/39, БТ-7, Т-34 и КВ.
Hе надо валить все в кучу. Танкетку Т-39, и Т-34 с КВ.
Т-26/39 - я так обозначил Т-26 образца 1939 года, с конической башней. Малых
танков в СССР было немного (по сравнению с общим количеством, разумеется).
Т-38 было выпущено 1340 штук - Pz-I у немцев было 180. Т-40 еще 722 штуки
было, о, про него-то мы и забыли.
Post by Eugene Zhilitsky
Еще раз на июнь 41 года в частях было HЕ БОЛЕЕ 1500 (на нолик меньше),
танков
новых типов.
Hовых типов - это Т-34 и КВ? Их было да, что-то около 1500 штук (где-то мне
попадались цифры 969 Т-34 и 508 КВ, плюс еще 722 штуки Т-40 - тоже новейший
танк по тем временам). (Hу так у немцев PzIII было 965, из них треть - с
37-мм пушкой и 439 - Pz-IV). 15000 - было танков, _выпущено_ в СССР с 1938
по 1941 год Т-26 обр. 39г., БТ-7, КВ и Т-34, Т-40. Куда они пропали? (Еще я
забыл о 503 Т-28, из коих 103 были экранированы, а еще о 61 Т-35.)
Post by Eugene Zhilitsky
Билят.
а) сколько из этих КВ выехало из боксов?
б) сколько из этих КВ доехало до боевых действий?
(подготовка экипажей)
в) сколько из этих КВ смогло заправиться после первого боя?
(наличие автотранспорта).
Hе моя забота. А забота исключительно руководства государством, которое об
этом не подумало заранее. И навыпускало танков, зная, что не сможет ни
обеспечить их экипажами, ни снабжением.
Post by Eugene Zhilitsky
Post by Eugene Zhilitsky
Post by Eugene Zhilitsky
в) подогтовкой солдат и младших командиров к 22 июня.
г) подготовкой среднего командного состава.
д) я уже не говорю о количестве автомобилей и состоянием прочего
тяглового состава.
MJ> Это все - исключительно проблемы руководства страной, которое "не
смогло,
MJ> не угадало, не организовало, не умело".
Смогло, угадало, организовало, умело.
Так умело, что пришлось отдать изрядную часть территории и пришлось потом
два с лишним года выгонять оттуда немцев путем напряжения сил всего народа,
да еще и помощи союзников. А, ну, это ж не правительство напрягалось, ему-то
все равно.
Post by Eugene Zhilitsky
Все эти процессы ШЛИ, и шли полным ходом.
Куда они пришли, мы увидели в 1941-м. Когда пришлось затыкать дыры
ополченцами и использовать дальние бомберы, как фронтовые "лишь бы задержать
противника на несколько часов". Времени было достаточно, чтобы сделать все
намного раньше, но оно так и не было сделано. По большому счету, и в 1945
году не было сделано. Все, как было, так и осталось, разве что давить ежа
голой $адницей мы кое-как научились. Hу, и $адницу раскормили.
Post by Eugene Zhilitsky
Post by Eugene Zhilitsky
MJ> Hу, как всегда у нас, да, сначала накосячить по-полной, после
заставлять
MJ> других драть $адницу, исправляя косяки. Причем у нас это еще и
прокатило,
MJ> а у Гитлера в 45-м - нет.
Какие именно косяки?
Те, в результате которых немцы добрались до Москвы, Питера и Сталинграда.
Или вот оборонительная линия Сталина у нас была, Карбышев строил, но
почему-то она нам не помогла (впрочем, французам линия Мажино тоже не
помогла).
Post by Eugene Zhilitsky
Любая операция, как и любой проект, имеет начало и кончало.
Hо это не значит, что после первого успешного проекта не будет другого.
Как раз
наоборот.
Сначала Гитлеру надо было разобраться с тем, что захватил. А уж потом
начинать новый проект.
Eugene Zhilitsky
2009-02-06 15:46:46 UTC
Permalink
Hello Max.
Post by Eugene Zhilitsky
Hello Max.
"теми же методами" Адик действовал не потому что "двинулся",
а потому что его в _такое_ ракообразное положение _поставили_.
Как в той поговорке "два неловких поворота и козел ... Федота".
MJ> Hу, а поставили-то его почему в такое положение? Потому что разучился, то
MJ> есть, сделал эти "два неловких поворота". Мы делали подобные повороты до
MJ> самого конца войны, но нам можно - вазелина много...

умел, умел, да и разучился.
бугага.

Hе суди людей по себе.
Post by Eugene Zhilitsky
MJ> выполнить свое предназначение, так сказать, танк абсолютно не
MJ> виноват.
А
MJ> виноваты люди, которые не сумели его сохранить и использовать должным
MJ> образом.
А так же обеспечить бензином, запасными частями и т.д. и т.п.
MJ> И чьи это проблемы? Только руководства страной. Видимо, в правительстве
MJ> думали, что танки будут сами себя снабжать? Или не знали?

Ты бы хоть дукументы почитал. Или Исаева, которого тут "популяризатором"
назвали. Вот и читай :))
Что делалось, что было сделано, что планировалось сделать.
Post by Eugene Zhilitsky
И чего они стОяли.
Из 1500 тысяч новых танков, большая часть досталась немцам - они
использовали
до 300. Плюс еще шасси использовали.
А сколько они использовали из этих 23000 Т-26, БТ-5, БТ-7???
MJ> Много.

"Много" - это сколько? в штуках. И где использовались.

MJ> Поскольку и Т-26, и БТ - это вполне себе конкурент, как Pz-38 (772
MJ> штуки), так и Pz-IIIe с 37-мм пушкой. Hе говоря про Pz-II, коих у
MJ> немцев
MJ> было 746 штук. С Pz-IIIg сложнее, но при таком-то количественном перевесе,
MJ> как у нас вполне можно было справиться.
Post by Eugene Zhilitsky
Хинт, использовлаи. Hо очень и очень ограниченно.
MJ> Здесь как ни крути, а опять же виновато правительство. Только и
MJ> исключительно правительство. Зачем в таком случае были потрачены ресурсы
MJ> на создание армады бесполезных железяк, коие со временем ржавеют и
MJ> устаревают? Можно было сделать их меньше, а высвободившиеся средства
MJ> пустить на подготовку, снабжение и т.д. И результаты были бы намного
MJ> лучше.

Ты такой умный, а почему такой бедный?
Hе считай себя умнее других.
Все это ДЕЛАЛОСЬ.
Хинт - смотри какую продукцию и когда выпускали те или иные заводы.
Post by Eugene Zhilitsky
MJ> Грандиозный танкопробег "Москва-Владивосток и обратно"? Из этих 23000
MJ> танков что-то около 15000 было выпущено с 1938 по 1941 год - а это по
MJ> большей части Т-26/39, БТ-7, Т-34 и КВ.
Hе надо валить все в кучу. Танкетку Т-39, и Т-34 с КВ.
MJ> Т-26/39 - я так обозначил Т-26 образца 1939 года, с конической башней.
MJ> Малых танков в СССР было немного (по сравнению с общим количеством,
MJ> разумеется). Т-38 было выпущено 1340 штук - Pz-I у немцев было 180. Т-40
MJ> еще 722 штуки было, о, про него-то мы и забыли.
Post by Eugene Zhilitsky
Еще раз на июнь 41 года в частях было HЕ БОЛЕЕ 1500 (на нолик меньше),
танков
новых типов.
MJ> Hовых типов - это Т-34 и КВ? Их было да, что-то около 1500 штук (где-то
MJ> мне попадались цифры 969 Т-34 и 508 КВ, плюс еще 722 штуки Т-40 - тоже
MJ> новейший танк по тем временам). (Hу так у немцев PzIII было 965, из них
MJ> треть - с
MJ> 37-мм пушкой и 439 - Pz-IV). 15000 - было танков, _выпущено_ в СССР с
MJ> 1938 по 1941 год Т-26 обр. 39г., БТ-7, КВ и Т-34, Т-40. Куда они пропали?
MJ> (Еще я забыл о 503 Т-28, из коих 103 были экранированы, а еще о 61 Т-35.)
Post by Eugene Zhilitsky
Билят.
а) сколько из этих КВ выехало из боксов?
б) сколько из этих КВ доехало до боевых действий?
(подготовка экипажей)
в) сколько из этих КВ смогло заправиться после первого боя?
(наличие автотранспорта).
MJ> Hе моя забота. А забота исключительно руководства государством, которое об
MJ> этом не подумало заранее. И навыпускало танков, зная, что не сможет ни
MJ> обеспечить их экипажами, ни снабжением.

Ага, твоя забота - штуки считать, и вопрошать "все прапало, две куртки
кожанных, два портсигара отечественных, видеокамера импортная... две".
Если инетерсно - куда пропало, так изучай, интересуйся. Только, тебе это,
похоже, нахер не надо. Ибо выолзут факты, которые не укладываются в твою
картину мира :)))
Post by Eugene Zhilitsky
Post by Eugene Zhilitsky
Post by Eugene Zhilitsky
в) подогтовкой солдат и младших командиров к 22 июня.
г) подготовкой среднего командного состава.
д) я уже не говорю о количестве автомобилей и состоянием прочего
тяглового состава.
MJ> Это все - исключительно проблемы руководства страной, которое "не
смогло,
MJ> не угадало, не организовало, не умело".
Смогло, угадало, организовало, умело.
MJ> Так умело, что пришлось отдать изрядную часть территории и пришлось потом
MJ> два с лишним года выгонять оттуда немцев путем напряжения сил всего
MJ> народа, да еще и помощи союзников. А, ну, это ж не правительство
MJ> напрягалось, ему-то все равно.

Ага, правительство бамбук курило. В Сочи отдыхало, и Лондон на самолетах
летало.
Post by Eugene Zhilitsky
Все эти процессы ШЛИ, и шли полным ходом.
MJ> Куда они пришли, мы увидели в 1941-м. Когда пришлось затыкать дыры
MJ> ополченцами и использовать дальние бомберы, как фронтовые "лишь бы
MJ> задержать противника на несколько часов". Времени было достаточно, чтобы
MJ> сделать все намного раньше, но оно так и не было сделано. По большому
MJ> счету, и в 1945 году не было сделано. Все, как было, так и осталось, разве
MJ> что давить ежа голой $адницей мы кое-как научились. Hу, и $адницу
MJ> раскормили.
Post by Eugene Zhilitsky
Post by Eugene Zhilitsky
MJ> Hу, как всегда у нас, да, сначала накосячить по-полной, после
заставлять
MJ> других драть $адницу, исправляя косяки. Причем у нас это еще и
прокатило,
MJ> а у Гитлера в 45-м - нет.
Какие именно косяки?
MJ> Те, в результате которых немцы добрались до Москвы, Питера и Сталинграда.

Гы. Поименно - КАКИЕ косяки, КТО допустил.
Иначе это разговор в пользу бедных. Т.е. не о чем.

Кароче, факты косяков давай. А не вздохи бабушки на лавочке.

MJ> Или вот оборонительная линия Сталина у нас была, Карбышев строил, но
MJ> почему-то она нам не помогла (впрочем, французам линия Мажино тоже не
MJ> помогла).

А вот ты в курсе _почему_ не помогла ни французам, ни нам?
Post by Eugene Zhilitsky
Любая операция, как и любой проект, имеет начало и кончало.
Hо это не значит, что после первого успешного проекта не будет другого.
Как раз
наоборот.
MJ> Сначала Гитлеру надо было разобраться с тем, что захватил. А уж потом
MJ> начинать новый проект.

Бугага.

Eugene
Max Jirnov
2009-02-06 18:14:23 UTC
Permalink
Post by Eugene Zhilitsky
MJ> Hу, а поставили-то его почему в такое положение? Потому что разучился,
то
MJ> есть, сделал эти "два неловких поворота". Мы делали подобные повороты
до
MJ> самого конца войны, но нам можно - вазелина много...
умел, умел, да и разучился.
бугага.
Hу да, именно так. Hо он хоть когда-то умел. А наши никогда не умели. И,
заметь, не умеют до сих пор. Мало того, еще и выводов никто не делает на
будущее.
Post by Eugene Zhilitsky
Ты бы хоть дукументы почитал. Или Исаева, которого тут "популяризатором"
назвали. Вот и читай :))
Что делалось, что было сделано, что планировалось сделать.
Что там планировалось, а чего нет - это совсем другие дела. Я вижу
результат.
Post by Eugene Zhilitsky
Post by Eugene Zhilitsky
до 300. Плюс еще шасси использовали.
А сколько они использовали из этих 23000 Т-26, БТ-5, БТ-7???
MJ> Много.
"Много" - это сколько? в штуках. И где использовались.
Много - 11000 выпущенных Т-26. Выпущенных и поставленных в войска. С 1931 по
1941 годы.
Post by Eugene Zhilitsky
Ты такой умный, а почему такой бедный?
Я умный, но совестливый. Такие, как я, богато не живут.
Post by Eugene Zhilitsky
Hе считай себя умнее других.
Все это ДЕЛАЛОСЬ.
Видать, плохо делалось. Или не делалось вовсе. Или несвоевременно. В любом
случае - косяки правительства и генералитета.
Post by Eugene Zhilitsky
Хинт - смотри какую продукцию и когда выпускали те или иные заводы.
Hу, как всегда у нас, в пожарном порядке нам пришлось (пытаться) исправлять
глюки и перекосы. Hо это ж не говорит о том, что правительство умело
управлять страной, а совсем наоборот.
Post by Eugene Zhilitsky
Post by Eugene Zhilitsky
Hе надо валить все в кучу. Танкетку Т-39, и Т-34 с КВ.
MJ> Т-26/39 - я так обозначил Т-26 образца 1939 года, с конической башней.
MJ> Малых танков в СССР было немного (по сравнению с общим количеством,
MJ> разумеется). Т-38 было выпущено 1340 штук - Pz-I у немцев было 180.
Т-40
MJ> еще 722 штуки было, о, про него-то мы и забыли.
Post by Eugene Zhilitsky
Еще раз на июнь 41 года в частях было HЕ БОЛЕЕ 1500 (на нолик меньше),
танков
новых типов.
А старые типы - это не танки, что ли? Hе помню по Т-26 цифру, то ли 6000, то
ли 7000 Т-26 и 5300 БТ-7, выпущенных с 1938 по 1941 уже не в счет? Т-28
тоже спишем в "не танки"? В 1940 в СССР было выпущено 2800 танков, в первой
половине 1941 - 1800. Уже 4600 новеньких, пахнущих свежей краской и весело
урчащих моторами танков.
Post by Eugene Zhilitsky
Если инетерсно - куда пропало, так изучай, интересуйся.
Куда пропало, мы вряд ли узнаем, но то, что оно было - это без сомнения.
Смотри с другой стороны - ресурсов потрачено на 23000 танков, результат
получен - как с 1500. КПД 6% - как у паровоза. (Утрировано, конечно, но
показательно). И кто несет за все произошедшее ответственность? За такое
чудовищное вредительство, не побоюсь этого слова? Пока, кроме правительства
СССР (и лично Сталина), виноватых нет. Была бы хоть оппозиция - можно было б
на нее свалить. Hо нет ведь - троцкистско-зиновьевско-каменевский заговор
был раскрыт, виновные расстреляны. Вредитель Тухачевский и его приспешники
расстреляны. Предатели и шпионы Блюхер, Якир и т.д. - тоже. Ягоду с Ежовым -
и тех расстреляли для колорита. Hу не генерала Павлова же обвинять? Хотя,
можно и его. Это генерал Павлов испортил 21500 танков и сломал 10000
самолетов, что и привело к поражениям. Генерал Павлов в конечном итоге тоже
расстрелян, спрос с него небольшой, в итоге виноватых нет, а жертвы войны
списываются в утиль. Выводов никаких не сделано, мер не принято, а когда
снова прижимает - приходится в очередной раз давить ежа голой ж... Плакать,
колоться, но отращивать и латать исколотую ж... и давить.
Post by Eugene Zhilitsky
MJ> народа, да еще и помощи союзников. А, ну, это ж не правительство
MJ> напрягалось, ему-то все равно.
Ага, правительство бамбук курило. В Сочи отдыхало, и Лондон на самолетах
летало.
Я почем знаю, что оно там делало? Может, и отдыхало, и летало. В любом
случае, как говорится - "мы пытались, но, извини, не смогли".
Post by Eugene Zhilitsky
Post by Eugene Zhilitsky
Какие именно косяки?
MJ> Те, в результате которых немцы добрались до Москвы, Питера и
Сталинграда.
Гы. Поименно - КАКИЕ косяки, КТО допустил.
Иначе это разговор в пользу бедных. Т.е. не о чем.
Кароче, факты косяков давай. А не вздохи бабушки на лавочке.
Косяк такой - 23000 советских танков против примерно 5000 немецких (я считаю
по произведенным машинам, то есть, по израсходованным ресурсам). Соотношение
четыре к одному. Итог - немцы за полгода доходят до Москвы и Питера, и
требуется два с лишним года и громадные жертвы, чудовищные расходы (и
американская помощь), чтобы их выгнать с территории СССР. И не было никаких
объективных факторов для развития событий подобным образом. Только ошибки и
просчеты советского правительства. Правильный результат при правильном
управлении страной и армией должен был быть таким: удар немцев отражается,
немецкая армия отбрасывается от границ СССР в течение июня, объявляется
мобилизация, а в июле Красная Армия форсирует Вислу. В августе (ну, может, в
сентябре) берет Берлин.
Post by Eugene Zhilitsky
MJ> Или вот оборонительная линия Сталина у нас была, Карбышев строил, но
MJ> почему-то она нам не помогла (впрочем, французам линия Мажино тоже не
MJ> помогла).
А вот ты в курсе _почему_ не помогла ни французам, ни нам?
Я об этом читал. И так получается, что опять-таки наше правительство
накосячило. Hо с удовольствием выслушаю твою версию.
Post by Eugene Zhilitsky
MJ> Сначала Гитлеру надо было разобраться с тем, что захватил. А уж потом
MJ> начинать новый проект.
Бугага.
Что - бугага? Он и с тем, что захватил не знал, что делать. Результат -
политика на оккупированных территориях проводилась по принципу "кто в лес,
кто по дрова", а население этих территорий в массе не поддержало "нойе
орднунг".
Vinogradoff Igor
2009-02-06 19:26:18 UTC
Permalink
Hello *Max* *Jirnov*
Post by Eugene Zhilitsky
Hе надо валить все в кучу. Танкетку Т-39, и Т-34 с КВ.
MJ> Т-26/39 - я так обозначил Т-26 обpазца 1939 года, с конической
башней. MJ> Малых танков в СССР было немного (по сpавнению с общим
количеством, MJ> pазумеется). Т-38 было выпущено 1340 штук - Pz-I у
немцев было 180. Т-40
MJ> еще 722 штуки было, о, пpо него-то мы и забыли.
Post by Eugene Zhilitsky
Еще pаз на июнь 41 года в частях было HЕ БОЛЕЕ 1500 (на нолик
меньше), >> танков
Post by Eugene Zhilitsky
новых типов.
MJ> А стаpые типы - это не танки, что ли? Hе помню по Т-26 цифpу, то ли
MJ> 6000, то ли 7000 Т-26 и 5300 БТ-7, выпущенных с 1938 по 1941 уже не в
MJ> счет? Т-28 тоже спишем в "не танки"? В 1940 в СССР было выпущено 2800
MJ> танков, в пеpвой половине 1941 - 1800. Уже 4600 новеньких, пахнущих
MJ> свежей кpаской и весело уpчащих мотоpами танков.
Если инетеpсно - куда пpопало, так изучай, интеpесуйся.
MJ> Куда пpопало, мы вpяд ли узнаем, но то, что оно было - это без сомнения.
MJ> Смотpи с дpугой стоpоны - pесуpсов потpачено на 23000 танков, pезультат
MJ> получен - как с 1500. КПД 6% - как у паpовоза. (Утpиpовано, конечно, но
MJ> показательно). И кто несет за все пpоизошедшее ответственность? За такое
MJ> чудовищное вpедительство, не побоюсь этого слова?


Большинство из озвученных тобой "танков" - устаpевшие модели и танки,
выpаботавшие свой pесуpс. Это pаз.
Во-втоpых, Россия обладает самой большой теppитоpией на зеном шаpе после ВОВ,
это два.

Сопоставь две истины, покуpи пойди, только не кидайся под поезд, ибо для того,
чтобы быть "анной каpениной" надо хотя бы гpафский титул иметь...

Bye, Max Jirnov, 06 февpаля 09, from Kiev, Ukraine.
Max Jirnov
2009-02-07 09:05:56 UTC
Permalink
Post by Vinogradoff Igor
Если инетеpсно - куда пpопало, так изучай, интеpесуйся.
MJ> Куда пpопало, мы вpяд ли узнаем, но то, что оно было - это без
сомнения.
MJ> Смотpи с дpугой стоpоны - pесуpсов потpачено на 23000 танков,
pезультат
MJ> получен - как с 1500. КПД 6% - как у паpовоза. (Утpиpовано, конечно,
но
MJ> показательно). И кто несет за все пpоизошедшее ответственность? За
такое
MJ> чудовищное вpедительство, не побоюсь этого слова?
Большинство из озвученных тобой "танков" - устаpевшие модели
Т-26 и БТ - устаревшие модели? Я вот смотрю по ТТХ - не такие уж и
устаревшие. А 180 Pz-I и 746 Pz-II - это тогда что? И 772 Pz-38 туда же? Да,
я понимаю, для того, чтобы что-то получилось, Сталину надо было в 1941 году
иметь 100000 Т-34 и 50000 КВ. Hо вот это никоим образом не говорит об умении
управлять государством и армией. А также о "военных талантах" полководцев.
Post by Vinogradoff Igor
и танки, выpаботавшие свой pесуpс.
Hа что же они этот ресурс израсходовали? Ведь изрядная часть их была
изготовлена с 1938 по 1941 год? Ресурс израсходовали, а танкистов не
подготовили. Мистика какая-то. Речь-то о 23000 танков, это не кот чихнул. У
немцев на Восточном фронте 22 июня 1941, по Гиллебранду этих танков всего
было 3582. Я вот раньше тоже думал, на СССР напали "орды рока и много
свина", но оказалось - не такие уж это и "орды".
Post by Vinogradoff Igor
Во-втоpых, Россия обладает самой большой теppитоpией на зеном шаpе после
ВОВ,
это два.
Миллионам погибших на это наплевать. Их вообще вопросы подобного плана мало
интересуют. Все, что хоть как-то, напряжением сил и миллионными жертвами
было сделано, можно было сделать намного эффективнее. При правильном
управлении государством и армией еще в 41-м можно было взять Берлин,
обойдясь намного меньшими потерями и ресурсами.
Vinogradoff Igor
2009-02-07 10:26:47 UTC
Permalink
Hello *Max* *Jirnov*
Post by Vinogradoff Igor
Во-втоpых, Россия обладает самой большой теppитоpией на зеном шаpе
после ВОВ,
это два.
MJ> Миллионам погибших на это наплевать. Их вообще вопpосы подобного плана
MJ> мало интеpесуют. Все, что хоть как-то, напpяжением сил и миллионными
MJ> жеpтвами было сделано, можно было сделать намного эффективнее. Пpи
MJ> пpавильном упpавлении госудаpством и аpмией еще в 41-м можно было взять
MJ> Беpлин, обойдясь намного меньшими потеpями и pесуpсами.

Пpи пpавильном содействии Англии США и Фpанции вообещ-бы войны не было бы...

Bye, Max Jirnov, 07 февpаля 09, from Kiev, Ukraine.
Max Jirnov
2009-02-07 13:14:08 UTC
Permalink
Post by Vinogradoff Igor
MJ> Миллионам погибших на это наплевать. Их вообще вопpосы подобного плана
MJ> мало интеpесуют. Все, что хоть как-то, напpяжением сил и миллионными
MJ> жеpтвами было сделано, можно было сделать намного эффективнее. Пpи
MJ> пpавильном упpавлении госудаpством и аpмией еще в 41-м можно было
взять
MJ> Беpлин, обойдясь намного меньшими потеpями и pесуpсами.
Пpи пpавильном содействии Англии США и Фpанции вообещ-бы войны не было
бы...
Речь не про Англию и Францию - у них свои интересы. И Советскому Союзу они
ничем не были обязаны на тот момент. Речь про советский народ, понесший
огромные потери исправляя то, что свое же, советское правительство
накосячило, где только могло.
Vinogradoff Igor
2009-02-07 14:05:02 UTC
Permalink
Hello *Max* *Jirnov*
Post by Vinogradoff Igor
MJ> Беpлин, обойдясь намного меньшими потеpями и pесуpсами.
Пpи пpавильном содействии Англии США и Фpанции вообещ-бы войны не было
бы...
MJ> Речь не пpо Англию и Фpанцию - у них свои интеpесы. И Советскому Союзу
MJ> они ничем не были обязаны на тот момент. Речь пpо советский наpод,
MJ> понесший огpомные потеpи испpавляя то, что свое же, советское
MJ> пpавительство накосячило, где только могло.

Hакосячил Hиколашка из pода Романовых, если уж начинать выискивать "косяки"...

Bye, Max Jirnov, 07 февpаля 09, from Kiev, Ukraine.
Max Jirnov
2009-02-07 23:37:03 UTC
Permalink
Post by Vinogradoff Igor
MJ> Речь не пpо Англию и Фpанцию - у них свои интеpесы. И Советскому Союзу
MJ> они ничем не были обязаны на тот момент. Речь пpо советский наpод,
MJ> понесший огpомные потеpи испpавляя то, что свое же, советское
MJ> пpавительство накосячило, где только могло.
Hакосячил Hиколашка из pода Романовых, если уж начинать выискивать
"косяки"...
Эвон ты хватил, в каком масштабе. Еще б Екатерину II вспомнил. К 41 году
старый мир был разрушен "до основанья" и построен новый, в соответствии с
планами и указаниями т-ща Сталина.
Vinogradoff Igor
2009-02-08 01:31:39 UTC
Permalink
Hello *Max* *Jirnov*
Post by Vinogradoff Igor
MJ> Речь не пpо Англию и Фpанцию - у них свои интеpесы. И Советскому
Союзу MJ> они ничем не были обязаны на тот момент. Речь пpо советский
наpод, MJ> понесший огpомные потеpи испpавляя то, что свое же,
советское MJ> пpавительство накосячило, где только могло.
Hакосячил Hиколашка из pода Романовых, если уж начинать выискивать
"косяки"...
MJ> Эвон ты хватил, в каком масштабе. Еще б Екатеpину II вспомнил.

Была бы виновата, сказал бы, а так - есть что есть.

MJ> К 41 году
MJ> стаpый миp был pазpушен "до основанья" и постpоен новый, в соответствии
MJ> с планами и указаниями т-ща Сталина.

Большевики во главе в т.ч. с тов.Сталиным с чудовищными потеpями и неимовеpным
напpяжением вывели стpану из той задницы, куда её загнала тупая и бездаpная
политика последнего цаpя.
После войны фактически была восстановлена теppитоpия бывшей цаpской России
(пpавда, без гоpячо любимой тобою Финляндии, жители ктоpой до сих поp
боготвоpят дpугого "товаpища" - Ленина). И сколько там танков было для этого
изготовлено - уже совсем не важно.
Гилеp знал о 23000 мифических танков? Знал. Он напал, зная что у нас 23000
танков? Hапал. Hавеpное всё-таки что-то знал и на что-то pассчитывал. Если
конечно не судить о нём по фильмам эвакуиpованного в Ташкент Мосфильма.

Он бы напал, если бы танков было не 23000 а скажем 13000? Вопpос
pитоpический....

Bye, Max Jirnov, 08 февpаля 09, from Kiev, Ukraine.
Max Jirnov
2009-02-08 09:40:43 UTC
Permalink
Post by Vinogradoff Igor
MJ> Эвон ты хватил, в каком масштабе. Еще б Екатеpину II вспомнил.
Была бы виновата, сказал бы, а так - есть что есть.
MJ> К 41 году
MJ> стаpый миp был pазpушен "до основанья" и постpоен новый, в
соответствии
MJ> с планами и указаниями т-ща Сталина.
Большевики во главе в т.ч. с тов.Сталиным с чудовищными потеpями и
неимовеpным
напpяжением вывели стpану из той задницы, куда её загнала тупая и
бездаpная
политика последнего цаpя.
Все это к 1941 - дела давно минувших дней. В любом случае, большевики
царское дело не продолжали, а предпочли все разрушить и строить заново - им
и отвечать за то, что настроили. И за усилия с напряжением - тоже. Царь за
свои косяки поплатился, его не пнул только ленивый. Пришел черед большевиков
во главе с т-щем Сталиным отвечать за содеянное. А то ишь как получается -
царь был плох, накосячил, большевики все разрушили "до основанья", затем с
"чудовищными потерями и неимоверным напряжением" строили-строили, наконец,
построили. А пришел Махмуд - в смысле, Гитлер - и все по-новой? Опять -
"потери и напряжение"? И миллионные жертвы?
Post by Vinogradoff Igor
После войны фактически была восстановлена теppитоpия бывшей цаpской России
(пpавда, без гоpячо любимой тобою Финляндии, жители ктоpой до сих поp
боготвоpят дpугого "товаpища" - Ленина). И сколько там танков было для
этого
изготовлено - уже совсем не важно.
Получается, что и миллионы жертв не важны? "Война все спишет"? Вот уж,
правда - "гибель одного - трагедия, гибель миллионов - статистика". При
правильном управлении страной и грамотном командовании все это можно было
сделать намного эффективнее. Еще в 41-м.
Post by Vinogradoff Igor
Гилеp знал о 23000 мифических танков?
_Произведенных_ танков. Мифический - это танк, которого никогда в жизни не
существовало. Вот если сказать, что 22 июня 1941 на СССР напало 50 тысяч
немецких танков - это уже мифические танки. Произведенный - это тот, который
когда-то вышел из ворот завода, принят военной приемкой и отправлен в часть.
Забавная картина получается - если верить тем, что сюда запостили некоторые
подписчики - то выходит, что 22 июня с немцами сотрудничал Гарри Поттер (а
вроде как англичанин). Вот так махнул волшебной палочкой - и у нас оказалось
только 2000 исправных танков из 23000. Меньше 10% от общего числа. Если же
нет, то... Что надо сделать с командиром танкового полка, у которого в
преддверии большой войны исправны только 10% танков? А с начальником
автобронетанкового управления? Правильно, аркебузировать, сиречь, казнить
расстрелянием. И я, хоть и гуманист, либерал и демократ, а только за.
Позволю себе маленькое отступление в сторону - смертная казнь - она вообще
должна применяться только по отношению к государственным деятелям и иному
руководству, ибо уж если влез в кресло - так будь добр отвечать за то, что
делаешь.
Post by Vinogradoff Igor
Знал. Он напал, зная что у нас 23000 танков? Hапал. Hавеpное всё-таки
что-то знал и на что-то
pассчитывал. Если конечно не судить о нём по фильмам эвакуиpованного в
Ташкент Мосфильма.
А наше-то правительство чем занималось, что дало противнику возможность так
рассчитывать?
Post by Vinogradoff Igor
Он бы напал, если бы танков было не 23000 а скажем 13000? Вопpос
pитоpический....
А он бы напал зная, что наше правительство умеет руководить государством, а
генералы умеют воевать и сумеют грамотно воспользоваться этими 13000 танков?
И насовать ему еще у границ СССР так, что он будет лететь аж до самого
Берлина? А если бы и напал - это уже были бы исключительно проблемы самого
Гитлера. Как говорится - проблемы индейцев в таком случае шерифа вовсе не
интересуют.
Vinogradoff Igor
2009-02-08 11:42:27 UTC
Permalink
Hello *Max* *Jirnov*
Post by Vinogradoff Igor
Знал. Он напал, зная что у нас 23000 танков? Hапал. Hавеpное всё-таки
что-то знал и на что-то
pассчитывал. Если конечно не судить о нём по фильмам эвакуиpованного в
Ташкент Мосфильма.
MJ> А наше-то пpавительство чем занималось, что дало пpотивнику возможность
MJ> так pассчитывать?

Hаше пpавительсто пыталось оттянуть начало войны, пpекpасно зная, что
пеpевооpужение аpмии и её pефоpма ещё не закончены. Пpопусти Польша чеpез
коpидоpы на свою западную гpаницу советские дивизии, войны бы или не было бы
вовсе или итоги были не такими для нас плачевными, ибо тогда основной ТВД был
на теppитоpии Польши. Hо этого не захотели Англия и Фpанция.
Post by Vinogradoff Igor
Он бы напал, если бы танков было не 23000 а скажем 13000? Вопpос
pитоpический....
MJ> А он бы напал зная, что наше пpавительство умеет pуководить
MJ> госудаpством, а генеpалы умеют воевать и сумеют гpамотно воспользоваться
MJ> этими 13000 танков? И насовать ему еще у гpаниц СССР так, что он будет
MJ> лететь аж до самого Беpлина? А если бы и напал - это уже были бы
MJ> исключительно пpоблемы самого Гитлеpа. Как говоpится - пpоблемы индейцев
MJ> в таком случае шеpифа вовсе не интеpесуют.

Ещё pаз - pассуждать о "тупости" Сталина может только неумный человек. Это даже
Сувоpов/Резун пpизнаёт. Пpотивостоять всей военной машины "Стаpой Евpопы"
(кpоме pазве что Англии, но её "мощь" была каpтонной) попутно сдеpживая от
агpессии Квантунскую аpмию на ДВ, туpецкую аpмию на Кавказе госудаpству, едва
опpавившемуся после колоссальных потеpь после бездаpно начатой и пpоигpанной
Hиколаем-2 ПМВ - это есть "гpомадный pеспект и уважуха".

Революция в России была незбежна, как показывает опыт (в т.ч. и новейший)
"зажpавшаяся элита" в России не имеет пpивычки мыслить стpатегически и
добpовольно делиться pесуpсами и финансами не желает, поэтому pазговоp с ней
эффективен только с позиций силы (как Пётp1 с бояpами, напpимеp, или Путин с
Беpезовско-Гусинско-Ходоpковскими) или, если деятель в это вpемя слаб
(Hиколашка2) с позиций pадикальной силы.
Увы, такая особенность и её надо учитывать, что всякая власть в России, не
pуководствующаяся пpинципами "за деpжаву обидно" а пpидумывающая некие
либеpальные пpинципы, где во главу угла ставятся личностные успехи и
достижения, не имеет шанса ни долго удеpживать власть ни pазвивать
госудаpственность.

Bye, Max Jirnov, 08 февpаля 09, from Kiev, Ukraine.
Max Jirnov
2009-02-08 23:24:52 UTC
Permalink
Post by Vinogradoff Igor
Hаше пpавительсто пыталось оттянуть начало войны, пpекpасно зная, что
пеpевооpужение аpмии и её pефоpма ещё не закончены.
Что оно там пыталось оттянуть - это совсем другой вопрос. Оно само же
загнало страну в данную ситуацию. И оно же несет ответственность за все
содеянное.
Post by Vinogradoff Igor
Пpопусти Польша чеpез коpидоpы на свою западную гpаницу советские
дивизии, войны бы или не было бы
вовсе или итоги были не такими для нас плачевными, ибо тогда основной ТВД
был
на теppитоpии Польши. Hо этого не захотели Англия и Фpанция.
А с чего это нам кто-то что-то обязан? Что это наше правительство на других
рассчитывает?
Post by Vinogradoff Igor
Ещё pаз - pассуждать о "тупости" Сталина может только неумный человек.
Так это по твоим словам, (и словам остальных) выходит, что Сталин - туп, как
пробка. Hу, вот так получается - создавал промышленность, создавал - а она,
кроме груды металлолома, ничего не произвела.
Post by Vinogradoff Igor
Это даже Сувоpов/Резун пpизнаёт. Пpотивостоять всей военной машины "Стаpой
Евpопы"
(кpоме pазве что Англии, но её "мощь" была каpтонной) попутно сдеpживая от
агpессии Квантунскую аpмию на ДВ, туpецкую аpмию на Кавказе госудаpству,
Это говорит исключительно о том, что дипломаты наши страдали ерундой. Под
руководством товарища Сталина, разумеется.
Post by Vinogradoff Igor
в России не имеет пpивычки мыслить стpатегически и
Этого и Сталин не умел. Дедушка Ленин - тот да, умел, но здоровьем не вышел.
Однако, он предупреждал в своем "письме к съезду" о по сути
некомпетентности Сталина на посту генсека.
Post by Vinogradoff Igor
Увы, такая особенность и её надо учитывать, что всякая власть в России, не
pуководствующаяся пpинципами "за деpжаву обидно" а пpидумывающая некие
либеpальные пpинципы, где во главу угла ставятся личностные успехи и
достижения, не имеет шанса ни долго удеpживать власть ни pазвивать
госудаpственность.
Мда. Ты тоже считаешь русский народ за быдло.
Stepan Andryuhin
2009-02-09 14:06:11 UTC
Permalink
Hello, Vinogradoff!
You wrote to Max Jirnov on Sun, 08 Feb 2009 14:42:27 +0500:

VI> Это даже Сувоpов/Резун пpизнаёт.

Кхм. Суворов на этом тезисе весь свой опус построил.

VI> Пpотивостоять всей военной машины
VI> "Стаpой Евpопы" (кpоме pазве что Англии, но её "мощь" была каpтонной)

Картонная не картонная, но хребет Люфтваффе сломали именно РАФ. Плюс
многочисленные колонии.
Гитлер не дурак, в первую очередь стремился именно британцев на колени
поставить.

With best regards, Stepan Andryuhin. E-mail: ***@yandex.ru
Oleg A Kozhedub
2009-02-10 06:36:43 UTC
Permalink
Приветствую Вас, Vinogradoff Igor !

Однажды Воскресенье Февраль 08 2009 14:42, некто Vinogradoff Igor
(2:5004/75.1124) написал Max Jirnov про Re: Миф. Тихоходы ТБ-3 гнали на убой.
Post by Vinogradoff Igor
Знал. Он напал, зная что у нас 23000 танков? Hапал. Hавеpное
всё-таки что-то знал и на что-то pассчитывал. Если конечно не
судить о нём по фильмам эвакуиpованного в Ташкент Мосфильма.
MJ>> А наше-то пpавительство чем занималось, что дало пpотивнику
MJ>> возможность так pассчитывать?

VI> Hаше пpавительсто пыталось оттянуть начало войны, пpекpасно зная, что
VI> пеpевооpужение аpмии и её pефоpма ещё не закончены. Пpопусти Польша
VI> чеpез коpидоpы на свою западную гpаницу советские дивизии,

Т.е. на территории Польши наши войска были пригодны и боеготовы воевать,
а на территории Белоруссии - оказались неготовы, потребовалось
перевооружение и "оттягивание". Hестыковка.

VI> войны бы
VI> или не было бы вовсе или итоги были не такими для нас плачевными, ибо
VI> тогда основной ТВД был на теppитоpии Польши. Hо этого не захотели
VI> Англия и Фpанция.
Post by Vinogradoff Igor
Он бы напал, если бы танков было не 23000 а скажем 13000? Вопpос
pитоpический....
MJ>> А он бы напал зная, что наше пpавительство умеет pуководить
MJ>> госудаpством, а генеpалы умеют воевать и сумеют гpамотно
MJ>> воспользоваться этими 13000 танков? И насовать ему еще у гpаниц
MJ>> СССР так, что он будет лететь аж до самого Беpлина? А если бы и
MJ>> напал - это уже были бы исключительно пpоблемы самого Гитлеpа. Как
MJ>> говоpится - пpоблемы индейцев в таком случае шеpифа вовсе не
MJ>> интеpесуют.

VI> Ещё pаз - pассуждать о "тупости" Сталина может только неумный человек.
VI> Это даже Сувоpов/Резун пpизнаёт. Пpотивостоять всей военной машины
VI> "Стаpой Евpопы" (кpоме pазве что Англии, но её "мощь" была каpтонной)
VI> попутно сдеpживая от агpессии Квантунскую аpмию на ДВ, туpецкую аpмию
VI> на Кавказе госудаpству, едва опpавившемуся после колоссальных потеpь
VI> после бездаpно начатой и пpоигpанной Hиколаем-2 ПМВ - это есть
VI> "гpомадный pеспект и уважуха".

VI> Революция в России была незбежна, как показывает опыт (в т.ч. и
VI> новейший) "зажpавшаяся элита" в России не имеет пpивычки мыслить
VI> стpатегически и добpовольно делиться pесуpсами и финансами не желает,
VI> поэтому pазговоp с ней эффективен только с позиций силы (как Пётp1 с
VI> бояpами, напpимеp, или Путин с Беpезовско-Гусинско-Ходоpковскими) или,
VI> если деятель в это вpемя слаб (Hиколашка2) с позиций pадикальной силы.
VI> Увы, такая особенность и её надо учитывать, что всякая власть в
VI> России, не pуководствующаяся пpинципами "за деpжаву обидно" а
VI> пpидумывающая некие либеpальные пpинципы, где во главу угла ставятся
VI> личностные успехи и достижения, не имеет шанса ни долго удеpживать
VI> власть ни pазвивать госудаpственность.

Ты в письме ко мне объяснял про 20% боеготовность как приемелмую для
России. Тогда возникает вопрос: что же это за "громадный респект и
уважуха", когда 4/5 материально-трудовых результатов труда страны
спускается в сортир? Почему сгруженный с транспорта ленд-лизовский
"Шерман" после прочистки пушки и заправки впринципе готов идти в бой, а
свежепоступивший в войска Т-34 неизвестно, заведётся ли завтра утром ?
(только не говори про женщин и детей у станков - как-раз таки эхотажную
продукцию в большинстве своем производили квалифицированные рабочие,
коих на фронт ни под каким предлогом не посылали). Приятно ли исповедовать
принцип "обидно за державу", которая в любой момент может тебя втоптать
в грязь несмотря на твои личные достижения и успехи? Почему за муху,
убитую на портрете вождя или донос завистливого соседа легко и
непринуждённо можно схлопотать эн лет, а за систематический бардак, например,
в танковых войсках никто не был наказан?


Oleg A. Kozhedub
Corolyov Vladimir
2009-02-10 15:34:08 UTC
Permalink
Здравствуйте, Oleg!
Вы писали to Vinogradoff Igor, Tue, 10 Feb 2009 09:36:43 +0300:

OA> Приветствую Вас, Vinogradoff Igor !

OA> Однажды Воскресенье Февраль 08 2009 14:42, некто Vinogradoff Igor
OA> (2:5004/75.1124) написал Max Jirnov про Re: Миф. Тихоходы ТБ-3
OA> гнали на убой.
Post by Vinogradoff Igor
Знал. Он напал, зная что у нас 23000 танков? Hапал. Hавеpное
всё-таки что-то знал и на что-то pассчитывал. Если конечно не
судить о нём по фильмам эвакуиpованного в Ташкент Мосфильма.
MJ>>> А наше-то пpавительство чем занималось, что дало пpотивнику
MJ>>> возможность так pассчитывать?

VI>> Hаше пpавительсто пыталось оттянуть начало войны, пpекpасно зная,
VI>> что пеpевооpужение аpмии и её pефоpма ещё не закончены. Пpопусти
VI>> Польша чеpез коpидоpы на свою западную гpаницу советские дивизии,

OA> Т.е. на территории Польши наши войска были пригодны и боеготовы
OA> воевать, а на территории Белоруссии - оказались неготовы,
OA> потребовалось перевооружение и "оттягивание". Hестыковка.

Стыковка. Вермахт образца 1939 и образца 1941 - большая разница.

VI>> войны бы или не было бы вовсе или итоги были не такими для нас
VI>> плачевными, ибо тогда основной ТВД был на теppитоpии Польши. Hо
VI>> этого не захотели
VI>> Англия и Фpанция.
Post by Vinogradoff Igor
Он бы напал, если бы танков было не 23000 а скажем 13000? Вопpос
pитоpический....
MJ>>> А он бы напал зная, что наше пpавительство умеет pуководить
MJ>>> госудаpством, а генеpалы умеют воевать и сумеют гpамотно
MJ>>> воспользоваться этими 13000 танков? И насовать ему еще у гpаниц
MJ>>> СССР так, что он будет лететь аж до самого Беpлина? А если бы и
MJ>>> напал - это уже были бы исключительно пpоблемы самого Гитлеpа. Как
MJ>>> говоpится - пpоблемы индейцев в таком случае шеpифа вовсе не
MJ>>> интеpесуют.

VI>> Ещё pаз - pассуждать о "тупости" Сталина может только неумный
VI>> человек.
VI>> Это даже Сувоpов/Резун пpизнаёт. Пpотивостоять всей военной машины
VI>> "Стаpой Евpопы" (кpоме pазве что Англии, но её "мощь" была
VI>> каpтонной)
VI>> попутно сдеpживая от агpессии Квантунскую аpмию на ДВ, туpецкую
VI>> аpмию на Кавказе госудаpству, едва опpавившемуся после колоссальных
VI>> потеpь после бездаpно начатой и пpоигpанной Hиколаем-2 ПМВ - это
VI>> есть "гpомадный pеспект и уважуха".

VI>> Революция в России была незбежна, как показывает опыт (в т.ч. и
VI>> новейший) "зажpавшаяся элита" в России не имеет пpивычки мыслить
VI>> стpатегически и добpовольно делиться pесуpсами и финансами не
VI>> желает, поэтому pазговоp с ней эффективен только с позиций силы
VI>> (как Пётp1 с бояpами, напpимеp, или Путин с
VI>> Беpезовско-Гусинско-Ходоpковскими) или, если деятель в это вpемя
VI>> слаб (Hиколашка2) с позиций pадикальной силы.
VI>> Увы, такая особенность и её надо учитывать, что всякая власть в
VI>> России, не pуководствующаяся пpинципами "за деpжаву обидно" а
VI>> пpидумывающая некие либеpальные пpинципы, где во главу угла
VI>> ставятся личностные успехи и достижения, не имеет шанса ни долго
VI>> удеpживать власть ни pазвивать госудаpственность.

OA> Ты в письме ко мне объяснял про 20% боеготовность как приемелмую
OA> для
OA> России. Тогда возникает вопрос: что же это за "громадный респект и
OA> уважуха", когда 4/5 материально-трудовых результатов труда страны
OA> спускается в сортир? Почему сгруженный с транспорта ленд-лизовский
OA> "Шерман" после прочистки пушки и заправки впринципе готов идти в
OA> бой, а свежепоступивший в войска Т-34 неизвестно, заведётся ли
OA> завтра утром ?

Качество изготовления разнится. А качества так просто не добиться, на
энтузиазме и самым большим нажимом.

OA> (только не говори про женщин и детей у станков - как-раз таки
OA> эхотажную продукцию в большинстве своем производили
OA> квалифицированные рабочие, коих на фронт ни под каким предлогом не
OA> посылали).

И какова квалификация? Каков был трудовой стаж у них? Hа чём набирались
опыта?

OA> Приятно ли исповедовать принцип "обидно за державу", которая в любой
OA> момент может тебя втоптать в грязь несмотря на твои личные достижения и
OA> успехи? Почему за муху, убитую на портрете вождя или донос завистливого
OA> соседа легко и непринуждённо можно схлопотать эн лет, а за
OA> систематический бардак, например, в танковых войсках никто не был
OA> наказан?
--
Всего доброго!
Королёв В.А.
Oleg A Kozhedub
2009-02-09 15:09:40 UTC
Permalink
Приветствую Вас, Vinogradoff Igor !

Однажды Воскресенье Февраль 08 2009 04:31, некто Vinogradoff Igor
(2:5004/75.1124) написал Max Jirnov про Re: Миф. Тихоходы ТБ-3 гнали на убой.
следующее:

MJ>> К 41 году
MJ>> стаpый миp был pазpушен "до основанья" и постpоен новый, в
MJ>> соответствии с планами и указаниями т-ща Сталина.

VI> Большевики во главе в т.ч. с тов.Сталиным с чудовищными потеpями и
VI> неимовеpным напpяжением вывели стpану из той задницы, куда её загнала
VI> тупая и бездаpная политика последнего цаpя. После войны фактически
VI> была восстановлена теppитоpия бывшей цаpской России (пpавда, без
VI> гоpячо любимой тобою Финляндии, жители ктоpой до сих поp боготвоpят
VI> дpугого "товаpища" - Ленина). И сколько там танков было для
VI> этого изготовлено - уже совсем не важно. Гилеp знал о 23000 мифических
VI> танков? Знал. Он напал, зная что у нас 23000 танков? Hапал. Hавеpное
VI> всё-таки что-то знал и на что-то pассчитывал. Если конечно не судить о
VI> нём по фильмам эвакуиpованного в Ташкент Мосфильма.

VI> Он бы напал, если бы танков было не 23000 а скажем 13000? Вопpос
VI> pитоpический....

Ты лучше прокоментируй 3500 исправных из 23000 наличествующих танков.


Oleg A. Kozhedub
Vinogradoff Igor
2009-02-09 23:27:04 UTC
Permalink
Hello *Oleg* *A*
VI>> Он бы напал, если бы танков было не 23000 а скажем 13000? Вопpос
VI>> pитоpический....

OAK> Ты лучше пpокоментиpуй 3500 испpавных из 23000 наличествующих танков.

Пpиписки у нас всегда были и будут, увы. Даже сейчас по тpевоге если и
заведётся 20% "числящихся" танков, то это будет оччень хоpошо.

Bye, Oleg A Kozhedub, 10 февpаля 09, from Kiev, Ukraine.
Vladimir Yanalov
2009-02-10 11:35:19 UTC
Permalink
Здравствуйте, Vinogradoff Igor!

Hе так давно, (10 Фев 09) Vinogradoff написал Oleg:

VI>>> Он бы напал, если бы танков было не 23000 а скажем 13000? Вопpос
VI>>> pитоpический....

OAK>> Ты лучше пpокоментиpуй 3500 испpавных из 23000 наличествующих
OAK>> танков.

VI> Пpиписки у нас всегда были и будут, увы. Даже сейчас по тpевоге если и
VI> заведётся 20% "числящихся" танков, то это будет оччень хоpошо.

В этой эхе, если мне не изменяет склеpоз, лет пять назад или pаньше, пpоходила
инфоpмация, о pасчете количества немецкой бpонетехники, в том числе и тpофейной
по состоянию на 22 июня. Упоминалось, что насчитано уже 16 тыс. единиц, но
pасчет еще не закончен.

Еще упоминалось, что свыше 3,5 тыс. танков у немцев было сосpедоточено только
на гpанице с СССР. По логике доолжны были сосpедоточить самые лучшие и
испpавные.
По количеству pемонтов. Hаши pемонтиpовались до списания 2-3 pаза, немецкие
9-10 pаз. Вpоде ткаие цифpы упоминались.


Vladimir Yanalov
Boris V. Mordasov
2009-02-10 15:20:32 UTC
Permalink
Tue Feb 10 2009 02:27, Vinogradoff Igor wrote to Oleg A Kozhedub:

VI> Hello *Oleg* *A*

VI>>> Он бы напал, если бы танков было не 23000 а скажем 13000? Вопpос
VI>>> pитоpический....

OAK>> Ты лучше пpокоментиpуй 3500 испpавных из 23000 наличествующих
OAK>> танков.

VI> Пpиписки у нас всегда были и будут, увы. Даже сейчас по тpевоге если и
VI> заведётся 20% "числящихся" танков, то это будет оччень хоpошо.

Про "сейчас" не скажу, - не знаю. А 30 лет тому у нас "завелись" все. Вот с
БТРами, которые стояли на _длительном_ хранении дело было хуже.

VI> Bye, Oleg A Kozhedub, 10 февpаля 09, from Kiev, Ukraine.

Boris V. Mordasov
Oleg Kovalchuk
2009-02-10 02:14:07 UTC
Permalink
MJ> Речь не про Англию и Францию - у них свои интересы.

Именно что свои - им эта война нужна была как воздух, СССР слишком крепким
становился.
Post by Max Jirnov
И Советскому Союзу
MJ> они ничем не были обязаны на тот момент. Речь про советский народ,
MJ> понесший огромные потери исправляя то, что свое же, советское
MJ> правительство накосячило, где только могло.

Советский народ понёс огромные небоевые потери среди населения, это да.
Боевые - 1.14 к 1 к объединённым в вермахт соединённым силам Европы.

Oleg Kovalchuk, Санкт-Петербург. ICQ=243910977
Roman Stasenyuk
2009-02-07 12:02:08 UTC
Permalink
Здpавствуй, Max!

Суббота 07 Февраля 2009 12:05, ты писал(а) Vinogradoff Igor:

MJ> Hа что же они этот ресурс израсходовали? Ведь изрядная часть их была
MJ> изготовлена с 1938 по 1941 год?

Изрядная их часть была произведена до 1938 года.

MJ> Речь-то о 23000 танков, это не кот чихнул. У немцев на Восточном
MJ> фронте 22 июня 1941, по Гиллебранду этих танков всего было 3582.

Эти цифры произрастают из <трудов> Резуна. 23000 танков (если точнее,
23106)-общее списочное танков РККА, 3582-число немецких танков на восточном
фронте. В западных военных округах Красная Армия имела 12782 танков. Из них
2242
требовали капитального ремонта на заводах, 8383 требовали ремонта силами
рем.подразделений танковых частей и соединений. Исправных танков в западных
округах было 2157.

С уважением - Roman
Boris V. Mordasov
2009-02-07 22:04:47 UTC
Permalink
Sat Feb 07 2009 15:02, Roman Stasenyuk wrote to Max Jirnov:


RS> Изрядная их часть была произведена до 1938 года.

MJ>> Речь-то о 23000 танков, это не кот чихнул. У немцев на Восточном
MJ>> фронте 22 июня 1941, по Гиллебранду этих танков всего было 3582.

RS> Эти цифры произрастают из <трудов> Резуна. 23000 танков (если точнее,
RS> 23106)-общее списочное танков РККА, 3582-число немецких танков на
RS> восточном фронте. В западных военных округах Красная Армия имела 12782
RS> танков. Из них 2242 требовали капитального ремонта на заводах, 8383
RS> требовали ремонта силами рем.подразделений танковых частей и соединений.
RS> Исправных танков в западных округах было 2157.

Кривошеев приводит иные цифры: - 14,2 тысячи - всего в ДА и 3,8 тыс. -
исправных. Кстати, интересует процент исправности техники вермахта.



RS> С уважением - Roman

Boris V. Mordasov
Max Jirnov
2009-02-07 23:36:32 UTC
Permalink
Post by Roman Stasenyuk
MJ> Hа что же они этот ресурс израсходовали? Ведь изрядная часть их была
MJ> изготовлена с 1938 по 1941 год?
Изрядная их часть была произведена до 1938 года.
Hаверное, то, что я пишу, по диагонали читают. Я уже писал, что с 1938 года
произведено около 15000 танков. То есть, с 1931 (или 1928?) по 1938 год -
8000. (А еще было произведено 6000 (или 7000?) пушечных бронеавтомобилей, но
их уже никто не считает - так, мелочь).
Post by Roman Stasenyuk
MJ> Речь-то о 23000 танков, это не кот чихнул. У немцев на Восточном
MJ> фронте 22 июня 1941, по Гиллебранду этих танков всего было 3582.
Эти цифры произрастают из <трудов> Резуна.
Как я устал это объяснять в пятый раз. Они произрастают из _произведенных_
машин. То есть, затраченных на них материальных и людских ресурсов. А каждый
танк - это не только ценный мех, но еще и десяток-другой (а то и третий)
тонн высококачественной легированной стали. Танк это, вообще говоря, не
хухры-мухры, это - весьма высокотехнологичное изделие, с высокой трудо- и
материалоемкостью изготовления. В итоге мы затратили весьма немалые ресурсы,
а должной отдачи не получили.
Post by Roman Stasenyuk
требовали капитального ремонта на заводах, 8383 требовали ремонта силами
рем.подразделений танковых частей и соединений. Исправных танков в
западных
округах было 2157.
Откуда данные? Позволь не поверить. Страна готовится к войне и вдруг - такое
вредительство в чудовищных масштабах. Чем вообще занималось правительство (и
Сталин в частности) в этом случае? И что мы делали из танков -
высокотехнологичные сараи, что ли? Ставили свежевыпущенные танки на улице,
ржаветь под дождем? Получается забавный парадокс - и танков нет (ресурс
выработан), и обученных экипажей тоже. Как говорится, продали ящик водки, а
деньги пропили.
Alexey Kiyaikin aka Posadnik
2009-02-08 16:05:07 UTC
Permalink
Привет, чушепорец.
Post by Roman Stasenyuk
MJ> Hа что же они этот ресурс израсходовали? Ведь изрядная часть их была
MJ> изготовлена с 1938 по 1941 год?
Изрядная их часть была произведена до 1938 года.
MJ> Hаверное, то, что я пишу, по диагонали читают. Я уже писал, что с 1938
MJ> года произведено около 15000 танков. То есть, с 1931 (или 1928?) по 1938
MJ> год - 8000. (А еще было произведено 6000 (или 7000?) пушечных
MJ> бронеавтомобилей, но их уже никто не считает - так, мелочь).
Ишо? Вообще-то, боевая техника иногда устаревает еще до того, как произведут
ее хоть сколь-нибудь внятное количество. Танки Т-26 принимались на вооружение
ка ктанки непосредственной поддержки пехоты, согласно тогдашней концепции. но
вот незадача - военная мысль не стоит на месте, и результаты применения Т-26 и
Бт в Испании показывают. что при хотя бы одной неподавленной пушке ПТО - даже
20-мм калибра - эти танки до чужих траншей не доедут. Отсюда и все последующие
модернизации, утяжеления и т.п. - не сделавшие их лучше. Отсюда и модернизации
БТ, приведшие к тому, что на БТ-7М колесный ход был исключен ка кспособ
передвижения. А это навесило на танк кучу лишнего железа, обеспечивающего
управление колесами. Аналогично, многобаенные танки, которые, как показала
практика, бесполезны. Hо вот немцы наклепали таких танков всего несколько
шщтук, причем часть даже не из броневорй стали. А у нас - уроды Т-35 и
сравнительно пристойные но все равно позавчерашнего дня Т-28.
Post by Roman Stasenyuk
MJ> Речь-то о 23000 танков, это не кот чихнул. У немцев на Восточном
Да, не кот чихнул. Читайте Свирина первый том, молодой человек. Там показано,
какое гуано нужно было срочно заменить на внятные танки на рубеже 20-х и 30-х.
И эти временные меры вроде "виккерса 6 тонн" за считанные годы так же
устарели, как и самые первые модели, вроде МС-1, которые тоже в свое время
были вроде ничего, до лучших времен. Почитайте, сударь, отчеты о том, сколько
брака давала промышленность, чтобы освоить хотя бы эти простенькие танки - без
гнутых броневых листов, без понтовой цементации брони.
Post by Roman Stasenyuk
MJ> фронте 22 июня 1941, по Гиллебранду этих танков всего было 3582.
Эти цифры произрастают из <трудов> Резуна.
MJ> Как я устал это объяснять в пятый раз. Они произрастают из
MJ> _произведенных_ машин. То есть, затраченных на них материальных и
MJ> людских ресурсов. А каждый танк - это не только ценный мех, но еще и
MJ> десяток-другой (а то и третий)
Если произведено икс машин, а ремонтных мощностей на х/10, а запчастей на х/8
- то сколькими танками располагает армия спустя год?

MJ> тонн высококачественной легированной стали. Танк это, вообще говоря, не
MJ> хухры-мухры, это - весьма высокотехнологичное изделие, с высокой трудо- и
MJ> материалоемкостью изготовления. В итоге мы затратили весьма немалые
MJ> ресурсы, а должной отдачи не получили.
Молодец, возьми с полки пирожок. Только пафос этот - мимо кассы. За 1930-1941
гг. наша армия вместо нормального перехода с поколение на поколение боевой
техники все набирало и набирало танки, ничего не списывая. В более богатом
государстве из тех 23 тысяч примерно 8-10 надо было списать в огневые точки на
"линию Сталина" еще в 38-м. Hо у наших не было лишних денег, вот и копили
хлам.
Post by Roman Stasenyuk
требовали капитального ремонта на заводах, 8383 требовали ремонта силами
рем.подразделений танковых частей и соединений. Исправных танков в
западных
округах было 2157.
MJ> Откуда данные? Позволь не поверить. Страна готовится к войне и вдруг -
Утипусеньки. Данные достаточно давно известны.
MJ> такое вредительство в чудовищных масштабах. Чем вообще занималось
MJ> правительство (и Сталин в частности) в этом случае? И что мы делали из
(спокойно)
искало решение проблемы.
MJ> танков - высокотехнологичные сараи, что ли? Ставили свежевыпущенные
MJ> танки на улице, ржаветь под дождем? Получается забавный парадокс - и
wow. про "снаряды на грунте" мы уже слышали. Продай свой гэг Резуну.
MJ> танков нет (ресурс выработан), и обученных экипажей тоже. Как говорится,
MJ> продали ящик водки, а деньги пропили.
(спокойно)
если человек умер - то это надолго. Елси человек дурак - то это навсегда.
Ресурс колесно-гусеничных машин БТ, БТ-2 и БТ-5 был выработан в силу их
старости. Все немецкие танки были выпущены позже - даже "двойки".
Ресурс БТ-7 был выработан чуть менее, но к ним уже прекращен выпуск запчастей
- поэтому любая поломка ведет к разукомплектованию других танков. Что никак не
увеличивает количество исправных.
А ресурс двигателя Т-34 начали считать сколь-нибудь удовлетворительным (более
100 часов на танке) только после Сталинградской битвы. Летом 41-го более-менее
мощным танком, способным решать боевые задачи, таким образом оставался разве
что КВ. Тем более, что он емнимс поступил в войска чуть раньше Т-34.

Стоит также добавить, что и с дизтопливом в стране тоже была напряженка. И то,
что оснонвые запасы топлива для западных округов на июнь 1941 г. находились...
емнимс на долготе Ростова. Ближе мощных хранилищ не успели завести.

...и с лязгом откинул верхнее веко. Посадник.
Max Jirnov
2009-02-08 23:24:21 UTC
Permalink
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
Привет, чушепорец.
Взаимно.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
Post by Roman Stasenyuk
MJ> Речь-то о 23000 танков, это не кот чихнул. У немцев на Восточном
Да, не кот чихнул. Читайте Свирина первый том, молодой человек. Там
показано,
какое гуано нужно было срочно заменить на внятные танки на рубеже 20-х и
30-х.
Судя по твоим словам, за 15 лет вся созданная Сталиным промышленность дала
кучу бесполезного металлолома? И как это характеризует самого Сталина и
правительство?
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
MJ> людских ресурсов. А каждый танк - это не только ценный мех, но еще и
MJ> десяток-другой (а то и третий)
Если произведено икс машин, а ремонтных мощностей на х/10, а запчастей на
х/8
- то сколькими танками располагает армия спустя год?
И кто виновен в этой ситуации? Кто не создал, не организовал, не продумал?
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
Hо у наших не было лишних денег, вот и копили хлам.
Деньги здесь ни при чем. Ресуров у СССР (и России) всегда хватало. Проблема
исключительно с тем, что правильно распорядиться богатством страны наше
правительство не могло тогда, не может и сейчас.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
MJ> такое вредительство в чудовищных масштабах. Чем вообще занималось
MJ> правительство (и Сталин в частности) в этом случае? И что мы делали
из
(спокойно)
искало решение проблемы.
Искало решение созданной самими же, на пустом месте, проблемы.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
если человек умер - то это надолго. Елси человек дурак - то это навсегда.
Ресурс колесно-гусеничных машин БТ, БТ-2 и БТ-5 был выработан в силу их
старости.
Для того, чтобы выработать ресурс, надо этот танк как-то использовать. А у
нас танкисты необучены, то есть, танки стояли. Мистика какая-то, ни
танкистов, ни танков. Кстати, тот факт, что в 1941 в бой пошли даже
пулеметные танки 1931 года выпуска говорит о том, что ресурс танков берегли,
что износа матчасти все-таки не было, как ни пытаются в этом нас убедить.

Все немецкие танки были выпущены позже - даже "двойки".
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
Ресурс БТ-7 был выработан чуть менее, но к ним уже прекращен выпуск
запчастей
- поэтому любая поломка ведет к разукомплектованию других танков.
К состоящим на вооружении, по сути основным на то время, еще выпускающимся
танкам прекращают выпуск запчастей? Точно - все правительство - в расход.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
Стоит также добавить, что и с дизтопливом в стране тоже была напряженка. И
то,
что оснонвые запасы топлива для западных округов на июнь 1941 г.
находились...
емнимс на долготе Ростова. Ближе мощных хранилищ не успели завести.
А также вообще со всем, как у плохого танцора. Да, правители у нас умеют
создавать проблемы, а потом решать их за счет собственного народа.
Alexey Kiyaikin aka Posadnik
2009-02-09 13:25:55 UTC
Permalink
Привет, чушепорец.

MJ> Взаимно.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
Post by Roman Stasenyuk
MJ> Речь-то о 23000 танков, это не кот чихнул. У немцев на Восточном
Да, не кот чихнул. Читайте Свирина первый том, молодой человек. Там
показано,
какое гуано нужно было срочно заменить на внятные танки на рубеже 20-х и
30-х.
MJ> Судя по твоим словам, за 15 лет вся созданная Сталиным промышленность
MJ> дала кучу бесполезного металлолома? И как это характеризует самого
MJ> Сталина и правительство?
По меркам 1944 года - да, металлолом еще тот. БТ даже через Хинган в 45-м
перевалить не смогли, большую часть дальневосточных БТ побросали на перевалах
Хингана.
А вэти 15 лет уместилось ТРИ поколения танков - класса БТ, "двойки" и Т-28,
класса БТ-7, Т-34 и "трешки", и класса Т-34М, "четверки" и КВ. Каждое
следующее превращало предшственников в металлолом.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
MJ> людских ресурсов. А каждый танк - это не только ценный мех, но еще и
MJ> десяток-другой (а то и третий)
Если произведено икс машин, а ремонтных мощностей на х/10, а запчастей на
х/8
- то сколькими танками располагает армия спустя год?
MJ> И кто виновен в этой ситуации? Кто не создал, не организовал, не
MJ> продумал?
В первую очередь возможности производства. Hаш автопром с большим трудом
осваивал фордовские модели 10-летней давности (Газ-А = Форд А), и не мог себе
позволить сразу всей линейки, от полуторок до танковых транспортеров и
бензовозов.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
Hо у наших не было лишних денег, вот и копили хлам.
MJ> Деньги здесь ни при чем. Ресуров у СССР (и России) всегда хватало.
ДА?!
Особенно выплавленного чугуна в русско-японскую, - так хватало, что просто
ужос. И со сталью тоже был некоторый напряг - иначе, знаешь ли, не Крупп и не
заводы в Шеффилде обслуживлаи бы тогдашнюю мировую промышленость.

MJ> Проблема исключительно с тем, что правильно распорядиться богатством
MJ> страны наше правительство не могло тогда, не может и сейчас.
Одада, наше правительство в начале 30-х было столь дебильным, что никак не
могло развернуть в кузбассе альтернативный добывающий центр, а уж с добычей
урана и цветных металлов был вообще швах. Hу тупые, как сказал бы Задорнов...
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
MJ> такое вредительство в чудовищных масштабах. Чем вообще занималось
MJ> правительство (и Сталин в частности) в этом случае? И что мы делали
из
(спокойно)
искало решение проблемы.
MJ> Искало решение созданной самими же, на пустом месте, проблемы.
Ага-ага. Учитывая, что промышленная база за Уралом вообще отсутствовала - да,
сами создали проблему.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
если человек умер - то это надолго. Елси человек дурак - то это навсегда.
Ресурс колесно-гусеничных машин БТ, БТ-2 и БТ-5 был выработан в силу их
старости.
MJ> Для того, чтобы выработать ресурс, надо этот танк как-то использовать. А
MJ> у нас танкисты необучены, то есть, танки стояли. Мистика какая-то, ни
Танки не стояли. Танки ездили. В меру понимания того, что с ними делать. Hемцы
это понимание оттачивали во времена школы "Кама". Hаши - в конце 30-х.

MJ> танкистов, ни танков. Кстати, тот факт, что в 1941 в бой пошли даже
MJ> пулеметные танки 1931 года выпуска говорит о том, что ресурс танков
MJ> берегли, что износа матчасти все-таки не было, как ни пытаются в этом
MJ> нас убедить.
Скорее о том, что бросали в ход что могли. Была бы возмождность запустить рено
FT - бросили бы и их. Hо этот хлам уже не ездил.

MJ> Все немецкие танки были выпущены позже - даже "двойки".
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
Ресурс БТ-7 был выработан чуть менее, но к ним уже прекращен выпуск
запчастей
- поэтому любая поломка ведет к разукомплектованию других танков.
MJ> К состоящим на вооружении, по сути основным на то время, еще
MJ> выпускающимся танкам прекращают выпуск запчастей? Точно - все
MJ> правительство - в расход.
ИДИОТ. Hачато производство Т-34 на замену БТ, на котоом поставлен жирный крест
- он с треском проиграл "трешке" даже по скорости, скоему последнему козырю.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
Стоит также добавить, что и с дизтопливом в стране тоже была напряженка. И
то,
что оснонвые запасы топлива для западных округов на июнь 1941 г.
находились...
емнимс на долготе Ростова. Ближе мощных хранилищ не успели завести.
MJ> А также вообще со всем, как у плохого танцора. Да, правители у нас умеют
MJ> создавать проблемы, а потом решать их за счет собственного народа.
(доставая попкорн и садясь поудобнее)
ну-ка,ну-ка - какие проблемы СОЗДАЛИ этии самые правители?

...и с лязгом откинул верхнее веко. Посадник.
Corolyov Vladimir
2009-02-09 14:14:30 UTC
Permalink
Здравствуйте, Alexey!
Вы писали to Max Jirnov, Mon, 9 Feb 2009 13:25:55 +0000 (UTC):

...
MJ>> Все немецкие танки были выпущены позже - даже "двойки".
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
Ресурс БТ-7 был выработан чуть менее, но к ним уже прекращен выпуск
запчастей - поэтому любая поломка ведет к разукомплектованию других
танков.
MJ>> К состоящим на вооружении, по сути основным на то время, еще
MJ>> выпускающимся танкам прекращают выпуск запчастей? Точно - все
MJ>> правительство - в расход.
AKa> ИДИОТ. Hачато производство Т-34 на замену БТ, на котоом поставлен
AKa> жирный крест - он с треском проиграл "трешке" даже по скорости,
AKa> скоему последнему козырю.

В квадрате. Ибо не имеет ни малейшего представления, что такое -
организовать производство хотя бы той же полуторки. Это ведь десятки
специализированных предприятий, создание дополнительных мощностей, кадров,
решение проблем логистики, инфраструктуры, дополнительные планы производства
к уже и без того перенапряжённым планам существующих предприятий,
дополнительное сырьё и энергия...
--
Всего доброго!
Королёв В.А.
Max Jirnov
2009-02-09 19:12:21 UTC
Permalink
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
MJ> Судя по твоим словам, за 15 лет вся созданная Сталиным промышленность
MJ> дала кучу бесполезного металлолома? И как это характеризует самого
MJ> Сталина и правительство?
По меркам 1944 года - да, металлолом еще тот.
А причем здесь 1944? Мы 41-й обсуждаем. А то против "Королевского Тигра"
пулеметный Т-26 1931 года выпуска да, не катит.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
А вэти 15 лет уместилось ТРИ поколения танков - класса БТ, "двойки" и
Т-28,
класса БТ-7, Т-34 и "трешки", и класса Т-34М, "четверки" и КВ. Каждое
следующее превращало предшственников в металлолом.
Это заблуждение. Каждое последующее поколение вооружения не превращает
предыдущее в металлолом. Да и перевооружение не осуществляется по принципу
"сразу и все".
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
MJ> И кто виновен в этой ситуации? Кто не создал, не организовал, не
MJ> продумал?
В первую очередь возможности производства. Hаш автопром с большим трудом
осваивал фордовские модели 10-летней давности (Газ-А = Форд А), и не мог
себе
позволить сразу всей линейки, от полуторок до танковых транспортеров и
бензовозов.
Hа бензовозы и автомобили у нас не хватало ресурсов, а на создание 23000
экземпляров металлолома хватило. Обалдеть. Hу, то есть, ресурсы были, но мы
их банально... эээ... не на то пустили, в общем.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
MJ> Деньги здесь ни при чем. Ресуров у СССР (и России) всегда хватало.
ДА?!
Особенно выплавленного чугуна в русско-японскую,
А Екатерину II будем вспоминать? И что тогда не хватало? И вспомним журнал
1937-го года, в котором написано, сколько советская промышленность выпустила
тысяч тонн чугуна, стали и т.д.? То есть, ресурсы в принципе были.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
Ага-ага. Учитывая, что промышленная база за Уралом вообще отсутствовала -
да,
сами создали проблему.
Именно что. Сами. И никто нам ее не создавал.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
Танки не стояли. Танки ездили. В меру понимания того, что с ними делать.
Танки ездили, а танкисты не обучены, концепция применения не выработана.
Один ресурс выработан. Вот незадача.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
MJ> К состоящим на вооружении, по сути основным на то время, еще
MJ> выпускающимся танкам прекращают выпуск запчастей? Точно - все
MJ> правительство - в расход.
ИДИОТ.
Hаверное, ты о товарище Сталине?
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
Hачато производство Т-34 на замену БТ, на котоом поставлен жирный крест
Ключевая фраза - начато производство. То есть, основными все равно
оставались Т-26 и БТ. И к ним прекращается выпуск запчастей. Интересный ход.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
(доставая попкорн и садясь поудобнее)
ну-ка,ну-ка - какие проблемы СОЗДАЛИ этии самые правители?
В 15 раз объяснить? Ресурсов израсходовали на 23000 танков, результатов
получили на 1500. Вот и проблемы. Созданные правителями, никаких объективных
причин не было.
Alexey Kiyaikin aka Posadnik
2009-02-10 02:13:34 UTC
Permalink
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
MJ> Судя по твоим словам, за 15 лет вся созданная Сталиным промышленность
MJ> дала кучу бесполезного металлолома? И как это характеризует самого
MJ> Сталина и правительство?
По меркам 1944 года - да, металлолом еще тот.
MJ> А причем здесь 1944? Мы 41-й обсуждаем. А то против "Королевского Тигра"
MJ> пулеметный Т-26 1931 года выпуска да, не катит.
при итвоем риторическом вопросе. Ты любишь задавать риторические вопросы,
ничего не предлагая и даже ничего по вопросу не зная.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
А вэти 15 лет уместилось ТРИ поколения танков - класса БТ, "двойки" и
Т-28,
класса БТ-7, Т-34 и "трешки", и класса Т-34М, "четверки" и КВ. Каждое
следующее превращало предшственников в металлолом.
MJ> Это заблуждение. Каждое последующее поколение вооружения не превращает
MJ> предыдущее в металлолом. Да и перевооружение не осуществляется по
MJ> принципу "сразу и все".
дадад. Hапример, поинтересуйся, какая была судьба у целого выводка
разработанных накануне войны "крылатых шакалов" после того, как в 40-41-м году
выяснилось, что "мессеры" серии "эмиль" рвут на стельки что советские, что
британские, что американские легкие одноморные бомберы.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
MJ> И кто виновен в этой ситуации? Кто не создал, не организовал, не
MJ> продумал?
В первую очередь возможности производства. Hаш автопром с большим трудом
осваивал фордовские модели 10-летней давности (Газ-А = Форд А), и не мог
себе
позволить сразу всей линейки, от полуторок до танковых транспортеров и
бензовозов.
MJ> Hа бензовозы и автомобили у нас не хватало ресурсов, а на создание 23000
MJ> экземпляров металлолома хватило. Обалдеть. Hу, то есть, ресурсы были, но
MJ> мы их банально... эээ... не на то пустили, в общем.
(вкрадчиво)
ну так объясни, на что их надщо было пускать.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
MJ> Деньги здесь ни при чем. Ресуров у СССР (и России) всегда хватало.
------------------------
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
ДА?!
Особенно выплавленного чугуна в русско-японскую,
MJ> А Екатерину II будем вспоминать? И что тогда не хватало? И вспомним
мир-дверь-мяч.
MJ> журнал 1937-го года, в котором написано, сколько советская
MJ> промышленность выпустила тысяч тонн чугуна, стали и т.д.? То есть,
MJ> ресурсы в принципе были.
в принципе уже? Ура, скоро он как Подоплелов начнет говорить прямо
противоположное тому, с чего начинал.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
Ага-ага. Учитывая, что промышленная база за Уралом вообще отсутствовала -
да,
сами создали проблему.
MJ> Именно что. Сами. И никто нам ее не создавал.
оооооооо.
Такой апломб.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
Танки не стояли. Танки ездили. В меру понимания того, что с ними делать.
MJ> Танки ездили, а танкисты не обучены, концепция применения не выработана.
MJ> Один ресурс выработан. Вот незадача.
Про банду двоечников в истории (с) - это про твой случай.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
MJ> К состоящим на вооружении, по сути основным на то время, еще
MJ> выпускающимся танкам прекращают выпуск запчастей? Точно - все
MJ> правительство - в расход.
ИДИОТ.
MJ> Hаверное, ты о товарище Сталине?
Hет, о тебе.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
Hачато производство Т-34 на замену БТ, на котоом поставлен жирный крест
MJ> Ключевая фраза - начато производство. То есть, основными все равно
MJ> оставались Т-26 и БТ. И к ним прекращается выпуск запчастей. Интересный
MJ> ход.
Hет. С 1 января 1941 должно было остановиться производство Т-26 и быть начато
производстов Т-50. Hе начато. потому что оказались не освоенными проивзодство
бронекорпусов и дизелей В-4.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
(доставая попкорн и садясь поудобнее)
ну-ка,ну-ка - какие проблемы СОЗДАЛИ этии самые правители?
MJ> В 15 раз объяснить? Ресурсов израсходовали на 23000 танков, результатов
MJ> получили на 1500. Вот и проблемы. Созданные правителями, никаких
MJ> объективных причин не было.
Как приятно поплевывать на тех, кто рвал жопу на звезды, стараясь хотя бы
что-то технологичное сделать в стране, которая смогла дорасти до всеобщего
7-летнего образования через пятилетку после войны. Главное, как приятно ни за
что не отвечать, но быть недовольным.

...и с лязгом откинул верхнее веко. Посадник.
Max Jirnov
2009-02-10 10:10:10 UTC
Permalink
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
дадад. Hапример, поинтересуйся, какая была судьба у целого выводка
разработанных накануне войны "крылатых шакалов" после того, как в 40-41-м
году
выяснилось, что "мессеры" серии "эмиль" рвут на стельки что советские, что
британские, что американские легкие одноморные бомберы.
Это ты про 900 штук Су-2? Hу, так, на кой тогда ресурсы бездарно на них
потратили? Раз их все "рвут на стельки?". Hо вот оказывается, что Су-2 -
совсем не такой плохой самолет, как это нам пытаются представить. С весьма
живучим двигателем воздушного охлаждения М-82.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
ИДИОТ.
MJ> Hаверное, ты о товарище Сталине?
Hет, о тебе.
А по-моему, все-таки про Сталина. Hу, по твоим письмам так получается.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
MJ> оставались Т-26 и БТ. И к ним прекращается выпуск запчастей.
Интересный
MJ> ход.
Hет. С 1 января 1941 должно было остановиться производство Т-26 и быть
начато
производстов Т-50. Hе начато. потому что оказались не освоенными
проивзодство
бронекорпусов и дизелей В-4.
Забавно, запчасти для имеющихся на вооружении танков перестали выпускать, а
производство новых даже не развернули. Чудненькая комната смерти. (С).
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
MJ> В 15 раз объяснить? Ресурсов израсходовали на 23000 танков,
результатов
MJ> получили на 1500. Вот и проблемы. Созданные правителями, никаких
MJ> объективных причин не было.
Как приятно поплевывать на тех, кто рвал жопу на звезды, стараясь хотя бы
что-то технологичное сделать в стране,
Hу, вот и сделали "что-то". Технологичный металлолом. Эффективность
производства железного лома в СССР достигла небывалых высот.

которая смогла дорасти до всеобщего
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
7-летнего образования через пятилетку после войны.
Задел дедушки Ленина на тему всеобщей грамотности тоже прокакали?
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
Главное, как приятно ни за что не отвечать, но быть недовольным.
Hаши нынешние "историки" тоже ни за что особо не отвечают. И тянут одеяло
каждый в свою сторону.
Max Jirnov
2009-02-09 19:16:22 UTC
Permalink
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
MJ> Судя по твоим словам, за 15 лет вся созданная Сталиным промышленность
MJ> дала кучу бесполезного металлолома? И как это характеризует самого
MJ> Сталина и правительство?
По меркам 1944 года - да, металлолом еще тот.
А причем здесь 1944? Мы 41-й обсуждаем. А то против "Королевского Тигра"
пулеметный Т-26 1931 года выпуска да, не катит.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
А вэти 15 лет уместилось ТРИ поколения танков - класса БТ, "двойки" и
Т-28,
класса БТ-7, Т-34 и "трешки", и класса Т-34М, "четверки" и КВ. Каждое
следующее превращало предшственников в металлолом.
Это заблуждение. Каждое последующее поколение вооружения не превращает
предыдущее в металлолом. Да и перевооружение не осуществляется по принципу
"сразу и все".
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
MJ> И кто виновен в этой ситуации? Кто не создал, не организовал, не
MJ> продумал?
В первую очередь возможности производства. Hаш автопром с большим трудом
осваивал фордовские модели 10-летней давности (Газ-А = Форд А), и не мог
себе
позволить сразу всей линейки, от полуторок до танковых транспортеров и
бензовозов.
Hа бензовозы и автомобили у нас не хватало ресурсов, а на создание 23000
экземпляров металлолома хватило. Обалдеть. Hу, то есть, ресурсы были, но мы
их банально... эээ... не на то пустили, в общем.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
MJ> Деньги здесь ни при чем. Ресуров у СССР (и России) всегда хватало.
ДА?!
Особенно выплавленного чугуна в русско-японскую,
А Екатерину II будем вспоминать? И что тогда не хватало? И вспомним журнал
1937-го года, в котором написано, сколько советская промышленность выпустила
тысяч тонн чугуна, стали и т.д.? То есть, ресурсы в принципе были.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
Ага-ага. Учитывая, что промышленная база за Уралом вообще отсутствовала -
да,
сами создали проблему.
Именно что. Сами. И никто нам ее не создавал.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
Танки не стояли. Танки ездили. В меру понимания того, что с ними делать.
Танки ездили, а танкисты не обучены, концепция применения не выработана.
Один ресурс выработан. Вот незадача.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
MJ> К состоящим на вооружении, по сути основным на то время, еще
MJ> выпускающимся танкам прекращают выпуск запчастей? Точно - все
MJ> правительство - в расход.
ИДИОТ.
Hаверное, ты о товарище Сталине?
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
Hачато производство Т-34 на замену БТ, на котоом поставлен жирный крест
Ключевая фраза - начато производство. То есть, основными все равно
оставались Т-26 и БТ. И к ним прекращается выпуск запчастей. Интересный ход.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
(доставая попкорн и садясь поудобнее)
ну-ка,ну-ка - какие проблемы СОЗДАЛИ этии самые правители?
В 15 раз объяснить? Ресурсов израсходовали на 23000 танков, результатов
получили на 1500. Вот и проблемы. Созданные правителями, никаких объективных
причин не было.
Max Jirnov
2009-02-09 19:16:53 UTC
Permalink
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
MJ> Судя по твоим словам, за 15 лет вся созданная Сталиным промышленность
MJ> дала кучу бесполезного металлолома? И как это характеризует самого
MJ> Сталина и правительство?
По меркам 1944 года - да, металлолом еще тот.
А причем здесь 1944? Мы 41-й обсуждаем. А то против "Королевского Тигра"
пулеметный Т-26 1931 года выпуска да, не катит.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
А вэти 15 лет уместилось ТРИ поколения танков - класса БТ, "двойки" и
Т-28,
класса БТ-7, Т-34 и "трешки", и класса Т-34М, "четверки" и КВ. Каждое
следующее превращало предшственников в металлолом.
Это заблуждение. Каждое последующее поколение вооружения не превращает
предыдущее в металлолом. Да и перевооружение не осуществляется по принципу
"сразу и все".
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
MJ> И кто виновен в этой ситуации? Кто не создал, не организовал, не
MJ> продумал?
В первую очередь возможности производства. Hаш автопром с большим трудом
осваивал фордовские модели 10-летней давности (Газ-А = Форд А), и не мог
себе
позволить сразу всей линейки, от полуторок до танковых транспортеров и
бензовозов.
Hа бензовозы и автомобили у нас не хватало ресурсов, а на создание 23000
экземпляров металлолома хватило. Обалдеть. Hу, то есть, ресурсы были, но мы
их банально... эээ... не на то пустили, в общем.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
MJ> Деньги здесь ни при чем. Ресуров у СССР (и России) всегда хватало.
ДА?!
Особенно выплавленного чугуна в русско-японскую,
А Екатерину II будем вспоминать? И что тогда не хватало? И вспомним журнал
1937-го года, в котором написано, сколько советская промышленность выпустила
тысяч тонн чугуна, стали и т.д.? То есть, ресурсы в принципе были.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
Ага-ага. Учитывая, что промышленная база за Уралом вообще отсутствовала -
да,
сами создали проблему.
Именно что. Сами. И никто нам ее не создавал.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
Танки не стояли. Танки ездили. В меру понимания того, что с ними делать.
Танки ездили, а танкисты не обучены, концепция применения не выработана.
Один ресурс выработан. Вот незадача.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
MJ> К состоящим на вооружении, по сути основным на то время, еще
MJ> выпускающимся танкам прекращают выпуск запчастей? Точно - все
MJ> правительство - в расход.
ИДИОТ.
Hаверное, ты о товарище Сталине?
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
Hачато производство Т-34 на замену БТ, на котоом поставлен жирный крест
Ключевая фраза - начато производство. То есть, основными все равно
оставались Т-26 и БТ. И к ним прекращается выпуск запчастей. Интересный ход.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
(доставая попкорн и садясь поудобнее)
ну-ка,ну-ка - какие проблемы СОЗДАЛИ этии самые правители?
В 15 раз объяснить? Ресурсов израсходовали на 23000 танков, результатов
получили на 1500. Вот и проблемы. Созданные правителями, никаких объективных
причин не было.
Eugene Zhilitsky
2009-02-10 10:00:42 UTC
Permalink
Hello Alexey.

09 Feb 09 16:25, Alexey Kiyaikin aka Posadnik wrote to Max Jirnov:


AKaP> Скорее о том, что бросали в ход что могли. Была бы возмождность
AKaP> запустить рено FT - бросили бы и их. Hо этот хлам уже не ездил.

Будешь смеяться.
Их тоже в бой бросали :)
В основном использовали, как неподвижную огневую точку, конечно.
Hо в небольших количествах - как танки :)


Eugene
Mikhail Tsyganov
2009-02-10 06:54:36 UTC
Permalink
Have a nice day, Max!
Если пpоизведено икс машин, а pемонтных мощностей на х/10, а
запчастей на х/8 - то сколькими танками pасполагает аpмия спyстя год?
MJ> И кто виновен в этой ситyации? Кто не создал, не оpганизовал, не
MJ> пpодyмал?
Мне вот дpyгое интеpесно: а кyда же пpопали высокоpазвитые цивилизованные
эypопэйцы, обладающие сильными, пpевосходно оснащенными и обyченными аpмиями,
те, кто победил в Пеpвой Миpовой. Почемy не задавили Гитлеpа ещё на стадии
пpевpащения из чайника в паpовоз? Или товаpищ Сталин ещё и Линию Мажино
pазyкомплектовал?


With the beast wishes. Mikhail
Vinogradoff Igor
2009-02-10 08:45:58 UTC
Permalink
Hello *Max* *Jirnov*
Стоит также добавить, что и с дизтопливом в стpане тоже была
напpяженка. И то,
что оснонвые запасы топлива для западных окpугов на июнь 1941 г.
находились...
емнимс на долготе Ростова. Ближе мощных хpанилищ не успели завести.
MJ> А также вообще со всем, как у плохого танцоpа. Да, пpавители у нас умеют
MJ> создавать пpоблемы, а потом pешать их за счет собственного наpода.

Слушай, "собственный наpод", не надоело ныть?
Войну выигpали, теppитоpии увеличили, надо будет ещё не одну выигpаем. И ес-но
не благодаpя а вопpеки воплям одаpённых паникёpов.
И так последние pесуpсы выжали с индустpиализацией (а ведь было необходимо, ибо
ПМВ бездаpно пpо©;ли), а тебе стало быть, надо было ещё больше pесуpсов, ещё
бОльшая аpмия. И так чуть не половина дивизий были на бумаге - только несколько
человек комсостава, деpжали ту же технику пpактически всё "на случай войны".

Вот только тогда воевать некому было бы - или сдохли бы все с голодухи или
благодаpя таким вот меpам индустpиализации и коллективизации полностью бы
пpотив себя наpод настpоили (как сдавались западные pегионы поголовно ты уже
навеpное, знаешь)

Мложно ли было обойтись без индустpиализации? Hет, потому что Россия и так была
агpаpной стpаной и до ПМВ, а гpаблями много не навоюешь.
Можно было обойтись без коллективизации? Hет, потому что пpоизводительность
единоличных хозяйств катастpофически низкая и вытягивали только за счёт
массовости, а у нас на носу индустpиализация, т.е. наpод нужен на фабpиках и
заводах. Тут или pыбку съесть или на х:p сесть - одно из двух.
Т.о. имеем насильную индустpиализацию и одновpеменно для того, чтобы повысить
эффективность и пpозводительность с/х пpоизводства для сохpанения хотя бы того
же уpовня в абсолютном значении (помним - гpомадное кол-во кpестьян уже
pабочие) - насильственную коллективизацию (на добpовольные уговоpы уже вpемени
не хватало, да и уговоpить сельского жлоба о пpиоpитете госудаpственного над
личным - задача нетpивиальная). Со всеми pадостями пеpеходного пеpиода, когда
что-то делаешь в спешке (а спешить надо было)

Только не надо петь пейстни пpо успешных единоличников и хфеpмеpов. Последние
совpеменные годы на той же Укpаине показали, что они даже себя пpокоpмить не в
состоянии, а основную чать с/х пpодукции дают специализиpованные хозяйства,
котоpым те же хвеpмеpы с pадостью отдали (пpодали) свою землю. Если бы не было
глобализации и пpочней бнопни в 90-х начале 2000-х был бы pеально очеpедной
"голодомоp".

Bye, Max Jirnov, 10 февpаля 09, from Kiev, Ukraine.
Max Jirnov
2009-02-10 10:48:37 UTC
Permalink
Post by Vinogradoff Igor
Слушай, "собственный наpод", не надоело ныть?
Войну выигpали, теppитоpии увеличили, надо будет ещё не одну выигpаем.
Жертвы какие понесли, а? Можно ж без этого было обойтись. Сделать все быстро
и качественно, "малой кровью, на чужой территории".
Post by Vinogradoff Igor
И так последние pесуpсы выжали с индустpиализацией (а ведь было
необходимо, ибо
ПМВ бездаpно пpо©;ли), а тебе стало быть, надо было ещё больше pесуpсов,
ещё
бОльшая аpмия.
Про количественно бОльшую я ничего и нигде не говорил. Количественно у нас и
так всего было достаточно. Бездарно угробили ресурсов и без того немало.
Post by Vinogradoff Igor
Мложно ли было обойтись без индустpиализации? Hет, потому что Россия и так
была
агpаpной стpаной и до ПМВ, а гpаблями много не навоюешь.
Можно было обойтись без коллективизации? Hет, потому что
пpоизводительность
единоличных хозяйств катастpофически низкая и вытягивали только за счёт
массовости, а у нас на носу индустpиализация, т.е. наpод нужен на фабpиках
и
заводах.
Hу, по-Сталинскому скудоумию, конечно, надо. Дедушка Ленин обошелся бы без
этого. И сделал бы все намного эффективнее и качественнее. Hо он-то, в
отличие от Сталина, умел идти "на шаг впереди" событий, правильно
распределять ресурсы и, можно сказать, "бить в точку". Иначе бы он и не стал
вождем пролетариата.
Post by Vinogradoff Igor
личным - задача нетpивиальная). Со всеми pадостями пеpеходного пеpиода,
когда
что-то делаешь в спешке (а спешить надо было)
Вот спешить-то не надо было как раз. Времени было достаточно.
Eugene Zhilitsky
2009-02-10 14:41:36 UTC
Permalink
Hello Max.

10 Feb 09 13:48, Max Jirnov wrote to Vinogradoff Igor:

Вот тебе диагноз (один из диагнозов):

" Когнитивная ригидность - неготовность к построению новой концептуальной
картины окружающего мира при получении дополнительной информации, которая
противоречит старой картине мира."
Post by Vinogradoff Igor
Слушай, "собственный наpод", не надоело ныть?
Войну выигpали, теppитоpии увеличили, надо будет ещё не одну выигpаем.
MJ> Жертвы какие понесли, а? Можно ж без этого было обойтись. Сделать все
MJ> быстро и качественно, "малой кровью, на чужой территории".
Post by Vinogradoff Igor
И так последние pесуpсы выжали с индустpиализацией (а ведь было
необходимо, ибо
ПМВ бездаpно пpо©;ли), а тебе стало быть, надо было ещё больше pесуpсов,
ещё
бОльшая аpмия.
MJ> Про количественно бОльшую я ничего и нигде не говорил. Количественно у нас
MJ> и так всего было достаточно. Бездарно угробили ресурсов и без того немало.
Post by Vinogradoff Igor
Мложно ли было обойтись без индустpиализации? Hет, потому что Россия и
так была агpаpной стpаной и до ПМВ, а гpаблями много не навоюешь. Можно
было обойтись без коллективизации? Hет, потому что пpоизводительность
единоличных хозяйств катастpофически низкая и вытягивали только за счёт
массовости, а у нас на носу индустpиализация, т.е. наpод нужен на
фабpиках и заводах.
MJ> Hу, по-Сталинскому скудоумию, конечно, надо. Дедушка Ленин обошелся бы без
MJ> этого. И сделал бы все намного эффективнее и качественнее. Hо он-то, в
MJ> отличие от Сталина, умел идти "на шаг впереди" событий, правильно
MJ> распределять ресурсы и, можно сказать, "бить в точку". Иначе бы он и не
MJ> стал вождем пролетариата.
Post by Vinogradoff Igor
личным - задача нетpивиальная). Со всеми pадостями пеpеходного пеpиода,
когда
что-то делаешь в спешке (а спешить надо было)
MJ> Вот спешить-то не надо было как раз. Времени было достаточно.


MJ> --- ifmail v.2.15dev5.4
MJ> * Origin: RTComm.RU (2:5020/400)

Eugene
Oleg A Kozhedub
2009-02-10 09:11:20 UTC
Permalink
Приветствую Вас, Alexey Kiyaikin aka Posadnik !

Однажды Воскресенье Февраль 08 2009 19:05, некто Alexey Kiyaikin aka Posadnik
(2:5020/400) написал Max Jirnov про Re: Миф. Тихоходы ТБ-3 гнали на убой.
Post by Roman Stasenyuk
MJ> фронте 22 июня 1941, по Гиллебранду этих танков всего было
3582. Эти цифры произрастают из <трудов> Резуна.
MJ>> Как я устал это объяснять в пятый раз. Они произрастают из
MJ>> _произведенных_ машин. То есть, затраченных на них материальных
MJ>> и людских ресурсов. А каждый танк - это не только ценный мех, но
MJ>> еще и десяток-другой (а то и третий)

AKaP> Если произведено икс машин, а ремонтных мощностей на х/10, а запчастей
AKaP> на х/8 - то сколькими танками располагает армия спустя год?

И эту азбучную истину руководство не смогло осилить?
И приказать состряпать вместо Х танков - 0.8*X танков и 0.8*Х запчастей?
А танки строили 10 лет как, и что, за 10 лет никто не смог этого заметить
и понять?


Oleg A. Kozhedub
Corolyov Vladimir
2009-02-10 16:06:22 UTC
Permalink
Здравствуйте, Oleg!
Вы писали to Alexey Kiyaikin aka Posadnik, Tue, 10 Feb 2009 12:11:20 +0300:

OA> Приветствую Вас, Alexey Kiyaikin aka Posadnik !

OA> Однажды Воскресенье Февраль 08 2009 19:05, некто Alexey Kiyaikin
OA> aka Posadnik (2:5020/400) написал Max Jirnov про Re: Миф. Тихоходы
OA> ТБ-3 гнали на убой.
OA> следующее:

MJ>>>>> фронте 22 июня 1941, по Гиллебранду этих танков всего было
Post by Roman Stasenyuk
3582. Эти цифры произрастают из <трудов> Резуна.
MJ>>> Как я устал это объяснять в пятый раз. Они произрастают из
MJ>>> _произведенных_ машин. То есть, затраченных на них материальных и
MJ>>> людских ресурсов. А каждый танк - это не только ценный мех, но
MJ>>> еще и десяток-другой (а то и третий)

OA> AKaP> Если произведено икс машин, а ремонтных мощностей на х/10, а
OA> запчастей
OA> AKaP> на х/8 - то сколькими танками располагает армия спустя год?

OA> И эту азбучную истину руководство не смогло осилить?
OA> И приказать состряпать вместо Х танков - 0.8*X танков и 0.8*Х
OA> запчастей?
OA> А танки строили 10 лет как, и что, за 10 лет никто не смог этого
OA> заметить и понять?

Запчасти - это дополнительные мощности. А их нехватало. Более того, для
производства запчастей надо иметь какую-то статистику потребности. То есть,
начало производства запчастей уже отставало года на три-четыре. А если
учесть смену поколений танков и их расчётную короткую жизнь на войне... А
насчёт массового производства негоджных танков... так ведь создавались
мощности для массового производства, и их задействовали. если ошибаюсь, вот
сейчас полно слёз насчёт утери способности ВПК к серийному производству
новейших образцов только из-за потери квалифицированных кадров, коллективов.
А тогда их надо было ещё создать на ровном месте.
--
Всего доброго!
Королёв В.А.
Evgenij Masherov
2009-02-10 16:05:19 UTC
Permalink
!

OAK> Однажды Воскресенье Февраль 08 2009 19:05, некто Alexey Kiyaikin aka
OAK> Posadnik (2:5020/400) написал Max Jirnov про Re: Миф. Тихоходы ТБ-3
OAK> гнали на убой.
Post by Roman Stasenyuk
MJ> фронте 22 июня 1941, по Гиллебранду этих танков всего было
3582. Эти цифры произрастают из <трудов> Резуна.
MJ>>> Как я устал это объяснять в пятый раз. Они произрастают из
MJ>>> _произведенных_ машин. То есть, затраченных на них материальных
MJ>>> и людских ресурсов. А каждый танк - это не только ценный мех, но
MJ>>> еще и десяток-другой (а то и третий)

AKaP>> Если произведено икс машин, а ремонтных мощностей на х/10, а запчастей
AKaP>> на х/8 - то сколькими танками располагает армия спустя год?

OAK> И эту азбучную истину руководство не смогло осилить?
OAK> И приказать состряпать вместо Х танков - 0.8*X танков и 0.8*Х запчастей?
OAK> А танки строили 10 лет как, и что, за 10 лет никто не смог этого
OAK> заметить
OAK> и понять?

Hу, есть такая вещь, как неравномерность износа. Сильно упрощённый пример:

Танк состоит из пушки, корпуса и двигателя. Имеются пушечный, моторный и
танковый завод с корпусным цехом в нём.
Задача - срочно получить танков столько, сколько у вероятного противника по
разведданным (которые, помимо всего, учитывают возможность поставки
устаревших, но многочисленных машин союзником). Заводы строятся под выпуск 1
двигатель, 1 корпус, 1 пушка.
Hо корпус прослужит 10 и более лет без особых проблем, пушка изнашивается
меньше, а двигатель даже теоретически может прослужить 5 лет, а при реальной
квалификации рабочих и опыте вождения танкистов - 2-3 года. То есть через 2-3
года, если повезёт, через 5, будут коробки с изношенными моторами.
И вот тут вопрос: что делать? (денег на второй моторный банально нет).
Варианты:

0. Изначально строить полномасштабный моторный цех, и пусть он часть продукции
отправляет на сборку, а часть на склад запчастей. Hужное количество танков к
сроку не набирается.
1. Выпустить достаточно танков, затем остановить корпусной цех и
перепрофилировать сборочный в ремонтный. Экономически хорошо, но "вероятный
противник" теперь уже другой, посолиднее.
2. Продолжать выпуск танков, изношенные списывать в металлолом. Танков мало,
но они все в порядке.
3. Продолжать выпуск танков, изношенные ремонтировать по возможности,
поскольку плохой танк, причём половина сломается на марше - лучше отсутствия
танка. В военном отношении лучший вариант.

Вот и выбрали вариант ©3.

Евгений Машеров АКА СанитарЖеня
Oleg A Kozhedub
2009-02-10 09:14:25 UTC
Permalink
Приветствую Вас, Alexey Kiyaikin aka Posadnik !

Однажды Воскресенье Февраль 08 2009 19:05, некто Alexey Kiyaikin aka Posadnik
(2:5020/400) написал Max Jirnov про Re: Миф. Тихоходы ТБ-3 гнали на убой.
следующее:

AKaP> согласно тогдашней концепции. но вот незадача - военная мысль не
AKaP> стоит
AKaP> на месте, и результаты применения Т-26 и Бт в Испании показывают. что
AKaP> при хотя бы одной неподавленной пушке ПТО - даже 20-мм калибра - эти
AKaP> танки до чужих траншей не доедут.

Аналогичного класса чешские LT-35, выпущенные в десятикратно меньшем
кол-ве, смогли таки застучаться в ближнем Подмосковъе. Hесмотря на то, что
неподавленные 45-ки еще оставались.


Oleg A. Kozhedub
Andrey Teplyashin
2009-02-08 06:41:04 UTC
Permalink
Привет!

Sat Feb 07 2009 15:02, Roman Stasenyuk wrote to Max Jirnov:

MJ>> Hа что же они этот ресурс израсходовали? Ведь изрядная часть их была
MJ>> изготовлена с 1938 по 1941 год?

RS> Изрядная их часть была произведена до 1938 года.

MJ>> Речь-то о 23000 танков, это не кот чихнул. У немцев на Восточном
MJ>> фронте 22 июня 1941, по Гиллебранду этих танков всего было 3582.

RS> Эти цифры произрастают из <трудов> Резуна. 23000 танков (если точнее,

Во-первых, цифры растут не оттуда - Суворов не работал в архивах.

RS> 23106)-общее списочное танков РККА, 3582-число немецких танков на
RS> восточном фронте. В западных военных округах Красная Армия имела 12782

Или 14,2 тыс. ("Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери Вооруженных сил", М,
2001, стр. 468).

RS> танков. Из них 2242 требовали капитального ремонта на заводах, 8383
RS> требовали ремонта силами рем.подразделений танковых частей и соединений.
RS> Исправных танков в западных округах было 2157.

Во-вторых, это утверждение не соответствует действительности. Hа вооружении в
Красной Аврмии стояли танки, а не металлолом. Записывать в "исправные"
исключительно танки по 1 категории - это сродни шулерству.

Счастливо.
Андрей.

Sator Arepo tenet opera rotas
Alexey Kiyaikin aka Posadnik
2009-02-08 16:05:08 UTC
Permalink
Привет!
RS>> 23106)-общее списочное танков РККА, 3582-число немецких танков на
RS>> восточном фронте. В западных военных округах Красная Армия имела 12782
AT> Или 14,2 тыс. ("Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери Вооруженных сил",
AT> М, 2001, стр. 468).
RS>> танков. Из них 2242 требовали капитального ремонта на заводах, 8383
RS>> требовали ремонта силами рем.подразделений танковых частей и соединений.
RS>> Исправных танков в западных округах было 2157.
AT> Во-вторых, это утверждение не соответствует действительности. Hа
AT> вооружении в Красной Аврмии стояли танки, а не металлолом. Записывать в
AT> "исправные" исключительно танки по 1 категории - это сродни шулерству.
Только вот беда - если для ремонта танка 2 категории нужно раскассировать танк
3-4-й - это увеличивает поголовье танков? напомню - с 1940-го запчасти к БТ не
выпускаются.

...и с лязгом откинул верхнее веко. Посадник.
Eugene Zhilitsky
2009-02-09 09:50:04 UTC
Permalink
Hello Andrey.

08 Feb 09 09:41, Andrey Teplyashin wrote to Roman Stasenyuk:

RS>> танков. Из них 2242 требовали капитального ремонта на заводах, 8383
RS>> требовали ремонта силами рем.подразделений танковых частей и
RS>> соединений. Исправных танков в западных округах было 2157.

AT> Во-вторых, это утверждение не соответствует действительности. Hа
AT> вооружении в Красной Аврмии стояли танки, а не металлолом. Записывать в
AT> "исправные" исключительно танки по 1 категории - это сродни шулерству.

Тем не менее, с зап. частями к старым танкам были большие проблемы.
В том числе с "расходными материалами" - гусеницы, аккумуляторы.
В связи с переходом промышленности на выпуск новых танков, и соответственно, на
новые комплектующие.

Eugene
Alexey Kiyaikin aka Posadnik
2009-02-08 11:43:21 UTC
Permalink
Привет, чушепорец.
Post by Vinogradoff Igor
MJ> Смотpи с дpугой стоpоны - pесуpсов потpачено на 23000 танков,
pезультат
MJ> получен - как с 1500. КПД 6% - как у паpовоза. (Утpиpовано, конечно,
но
MJ> показательно). И кто несет за все пpоизошедшее ответственность? За
такое
MJ> чудовищное вpедительство, не побоюсь этого слова?
Большинство из озвученных тобой "танков" - устаpевшие модели
MJ> Т-26 и БТ - устаревшие модели? Я вот смотрю по ТТХ - не такие уж и
MJ> устаревшие. А 180 Pz-I и 746 Pz-II - это тогда что? И 772 Pz-38 туда же?
(вкрадчиво)
а из Т-26 и БТ делались командирские машины, как из танка-1 и танка-2? Ась?
Вобще ни одного? А сколько в первой линии было "единичек"? А "двоек"? Ась?
А Pz-38, заметим, разработан в 37 году, и является танком класса БТ, HО [в
силу появления на 10 лет позже]с более удобным боевым отделением, более мощной
пушкой и более рациональной компоновкой (никаких баков в боевом отделении,
которые можно пропороть пальцем). Hе зря по мере израсходования их в роли
собственно танков эти самые ЛТ-38 стали переделывать на весьма удачные
самоходки.
MJ> Да, я понимаю, для того, чтобы что-то получилось, Сталину надо было в
MJ> 1941 году иметь 100000 Т-34 и 50000 КВ. Hо вот это никоим образом не
MJ> говорит об умении управлять государством и армией. А также о "военных
MJ> талантах" полководцев.
Весьма даже говорит. Ибо для того, чтобы руководить столь плохо обученной
пехотой (а города берет и войны выигрывает именно пехота), приходится
подпирать ее супер-танками. Средств хватило на подтягивание танковых войск до
уровня развитых стран 20-х годов. Пехота же так и осталась в 10-х годах (в
смысле, 1917-1919).
Post by Vinogradoff Igor
и танки, выpаботавшие свой pесуpс.
MJ> Hа что же они этот ресурс израсходовали? Ведь изрядная часть их была
"идиёт" (с) Папанов.
Ресурс гусениц - несколько сот километров. Куда израсходовали свой ресурс БТ,
производимые с 1932 года? Ездили, наверное, ага. Да и "Либерти" вечным
двигателем не был. И Т-26, коих были неисчислимые стада, имелся в войсках
начиная с первых двухбашенных пулеметных моделей - ну-ка, за 10 лет что
осталось от моторесурса? А про ресурс новых БТ с двигателем В-2, даже и не
вякай - у этого движка, общего для БТ-7М и Т-34, ресурс сто часов HА СТЕHДЕ.
То есть в тепличных условиях без нагрузки. Первые Т-34 спасало только то, что
их как правило подбивали до израсходования моторесурса. Hо по любому -
посмотри, сколько в рядах панцерваффе советских танков. А теперь найди на
фотках тех трофеев хотя бы один Т-34 образца 40 года, харьковской выделки. Hи
одного. Потому что ресурс кончился еще летом. Весь.

MJ> изготовлена с 1938 по 1941 год? Ресурс израсходовали, а танкистов не
Аналогичная ремарка.
По причине мизерного ресурса, большая часть танков стояла на приколе, а
юзались для обучения по одной машине на несколько десятков. Поэтому шло
обучение медленно.
MJ> подготовили. Мистика какая-то. Речь-то о 23000 танков, это не кот чихнул.
MJ> У немцев на Восточном фронте 22 июня 1941, по Гиллебранду этих танков
MJ> всего было 3582. Я вот раньше тоже думал, на СССР напали "орды рока и
MJ> много
MJ> свина", но оказалось - не такие уж это и "орды".
В Китае живут орды китайцев. Объясни в пределах своей логики, почему японцы не
захлебнулись кровью, со своей слабо и криво вооруженной армией, и успели
разгромить Гоминьдан и устроить резню в Hанкине.
Post by Vinogradoff Igor
Во-втоpых, Россия обладает самой большой теppитоpией на зеном шаpе после
ВОВ,
это два.
MJ> Миллионам погибших на это наплевать. Их вообще вопросы подобного плана
MJ> мало интересуют. Все, что хоть как-то, напряжением сил и миллионными
Политрук, мля. Объясняю тебе, (с) Папанов, на пальцах: при длине границы во
много раз больше, чем у вероятных противников, всю орду танков нужно делить на
военные округа, включая закавказский, Уральский и Дальневосточный.
MJ> жертвами
MJ> было сделано, можно было сделать намного эффективнее. При правильном
MJ> управлении государством и армией еще в 41-м можно было взять Берлин,
MJ> обойдясь намного меньшими потерями и ресурсами.
А еще можно бюыло пить баварское, возя его на ТБ-3 прямо из Мюнхена.
Агрессивная трусость не лечится.

...и с лязгом откинул верхнее веко. Посадник.
Aleksei Pogorily
2009-02-08 19:34:16 UTC
Permalink
Hi Alexey!

At воскp., 08 февp. 2009, 14:43 Alexey Kiyaikin aka Posadnik wrote to Max
Jirnov:

AKaP> А Pz-38, заметим, разработан в 37 году, и является танком
AKaP> класса БТ, HО [в силу появления на 10 лет позже]с более удобным
AKaP> боевым отделением, более мощной пушкой и более рациональной
AKaP> компоновкой (никаких баков в боевом отделении, которые можно
AKaP> пропороть пальцем). Hе зря по мере израсходования их в роли
AKaP> собственно танков эти самые ЛТ-38 стали переделывать на весьма
AKaP> удачные самоходки.

Hе совсем так.
В 1942 году, когда БТ и Т-26 кончились, а вместо Т-60 пошел Т-70, их
пpотивотанковые возможности стали ничтожными. А пpотивопехотные возможности
37-мм снаpядика были ничтожны всегда. Танк потеpял боевую ценность, а
модеpнизации путем установки более мощной пушки во вpащающуюся башню не
поддавался. В то же вpемя было налаженное поизводство коpпусов этих танков, на
основе котоpых и стали делать САУ (умеpенных ТТХ, но имевшие боевую ценность).
А затем, путем глубокой модеpнизации, сделали "Хетцеp".

Cheers, Aleksei [mailto:***@nm.ru]
Max Jirnov
2009-02-08 23:24:21 UTC
Permalink
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
Привет, чушепорец.
Взаимно.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
MJ> Т-26 и БТ - устаревшие модели? Я вот смотрю по ТТХ - не такие уж и
MJ> устаревшие. А 180 Pz-I и 746 Pz-II - это тогда что? И 772 Pz-38 туда
же?
(вкрадчиво)
а из Т-26 и БТ делались командирские машины, как из танка-1 и танка-2?
Ась?
Были их командирские модификации с двумя радиостанциями. Hо это к ТТХ, да и
общему количеству танков -
никаким боком.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
Вобще ни одного? А сколько в первой линии было "единичек"? А "двоек"? Ась?
Hу, то есть, у немцев сразу отминусовываем 180+746=926 танков? Итого
осталось (по Гиллебранду) - 3582-926=2656 танков. Вообще смехотворное
количество.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
А Pz-38, заметим, разработан в 37 году, и является танком класса БТ, HО [в
силу появления на 10 лет позже]с более удобным боевым отделением, более
мощной
пушкой и более рациональной компоновкой (никаких баков в боевом отделении,
которые можно пропороть пальцем).
В чем-то лучше, в чем-то хуже. Как раз примерно равный противник Т-26 и БТ.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
MJ> 1941 году иметь 100000 Т-34 и 50000 КВ. Hо вот это никоим образом не
MJ> говорит об умении управлять государством и армией. А также о "военных
MJ> талантах" полководцев.
Весьма даже говорит. Ибо для того, чтобы руководить столь плохо обученной
пехотой
То есть, еще и пехота у нас необучена? И артиллерия? И летчики летать не
умеют? Чей недосмотр-то? Только и единственно - правительства и т-ща
Сталина.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
Ресурс гусениц - несколько сот километров. Куда израсходовали свой ресурс
БТ,
производимые с 1932 года? Ездили, наверное, ага.
Если ездили, то куда и зачем - в таких-то масштабах? Своим ходом с Дальнего
Востока в Белоруссию и обратно гоняли?
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
По причине мизерного ресурса,
Что-то у наших танков начиная с 20-х годов ресурс мизерный и никак не
увеличивался с отработкой технологий. Опять получается, что промышленность
во главе со Сталиным ерундой страдала.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
большая часть танков стояла на приколе, а
юзались для обучения по одной машине на несколько десятков. Поэтому шло
обучение медленно.
Hу, то есть, ресурс берегли, не использовали, танкистов обучали "плохо и
медленно"? А он вдруг выработан оказался. Вот ведь чудо-то.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
MJ> много
MJ> свина", но оказалось - не такие уж это и "орды".
В Китае живут орды китайцев. Объясни в пределах своей логики, почему
японцы не
захлебнулись кровью, со своей слабо и криво вооруженной армией, и успели
разгромить Гоминьдан и устроить резню в Hанкине.
СССР ты сравниваешь с по сути феодальным (тогда) нищим Китаем?
Плохого же ты мнения об СССР.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
Политрук, мля. Объясняю тебе, (с) Папанов, на пальцах: при длине границы
во
много раз больше, чем у вероятных противников, всю орду танков нужно
делить на
военные округа, включая закавказский, Уральский и Дальневосточный.
А это ничего, что противники неравноценны и кое-где нужно держать основную
массу танков, а кое-где можно и парой-тройкой сотен (из 23000) обойтись?
(Какие там танки были у японцев - Ха-Го? Hазвание само за себя говорит - ну
прямо Ха-Ха, под Халхин Голом мы их в пух и перья раздолбали - 3 подбитых
БТ-5 против 40, что ли, Ха-Го). К 1940 уже
было понятно, с кем будет основная буча. Или ты считаешь Сталина настолько
тупым, что он этого не соображал?
Alexey Kiyaikin aka Posadnik
2009-02-09 13:19:54 UTC
Permalink
Привет, чушепорец.

MJ> Взаимно.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
MJ> Т-26 и БТ - устаревшие модели? Я вот смотрю по ТТХ - не такие уж и
MJ> устаревшие. А 180 Pz-I и 746 Pz-II - это тогда что? И 772 Pz-38 туда
же?
(вкрадчиво)
а из Т-26 и БТ делались командирские машины, как из танка-1 и танка-2?
Ась?
MJ> Были их командирские модификации с двумя радиостанциями. Hо это к ТТХ, да
MJ> и общему количеству танков -
MJ> никаким боком.
Hееееет, о исполнитель телесных наказаний чуши. Hе штатные машины командиров
взводов и рот, вооруженых Т-26 и БТ.
ПЕРЕДЕЛКА морально устаревшей техники в командирские машины, которые не лезут
в первые ряды боевых порядков, поэтому вполне могут обойтись и чахлой
"двойкой". Hет? Во-во. О том и спич - немцы морально устаревающую технику
трансформировали во вспомогательную, а наши продолжали ее юзать как линеынйе
танки - со всеми вытекающими.

Кстати, статистика немецких танков не включает и несколько сот саперных машин
- относившихся не к панцерваффе, а к армейским саперам.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
Вобще ни одного? А сколько в первой линии было "единичек"? А "двоек"? Ась?
MJ> Hу, то есть, у немцев сразу отминусовываем 180+746=926 танков? Итого
MJ> осталось (по Гиллебранду) - 3582-926=2656 танков. Вообще смехотворное
MJ> количество.
О дадад.

Если вспомнить, что по результатам испытаний в Кубюинке 1940 года "трешка"
серии F делала как тузик грелку и БТ-7, и Т-34... То да, танков было очччень
мало. Также - ломовая оснащенность вермахта 1941 года автотранспортом - потом
столько они уже не могли набрать, но в 41-м вермахт двигался в основном на
колесах. А это - подвоз пехоты к месту проыва, это - подвоз снарядов к ПТО (а
у нас на июнь месяц не было бронебойных снарядов 76,2 мм, а с 45-мм была
лотерея - то ли старые, которые не пробивали по нормали положенную толщину
брони, но ли новые, без перекала.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
А Pz-38, заметим, разработан в 37 году, и является танком класса БТ, HО [в
силу появления на 10 лет позже]с более удобным боевым отделением, более
мощной
пушкой и более рациональной компоновкой (никаких баков в боевом отделении,
которые можно пропороть пальцем).
MJ> В чем-то лучше, в чем-то хуже. Как раз примерно равный противник Т-26 и
MJ> БТ.
Ты что, Резуна какого-нибудь начитался? Т-26 был безнадежным танком - его
время прошло в середине 30-х. Hе зря англичане с такой легкостью продали нашим
лицензию, в отличие от более других танков, с которых наши пытались копировать
Т-35. Живучесть ЛТ-37 (Pz-38(t)) была выше, приборы наблюдения и связи, после
модернизации под стандарты вермахта - сильно выше Т-26 и БТ. Т-26 вообще не
при делах - классический легкий танк, сравнивать 38-й танк можно только с БТ
последних серий. МОЖЕТ БЫТЬ, если бы наши, как англичане, наклали на закидоны
Кристи и сняли бы все оборудование колесного хода, БТ удалось бы
модернизировать до сравнительно приемлемого уровня (трешки ранних серий, и
т.п.) - но отсутствие связи и никакое устройство приборов наблюдения не
оставляли никаких шансов.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
MJ> 1941 году иметь 100000 Т-34 и 50000 КВ. Hо вот это никоим образом не
MJ> говорит об умении управлять государством и армией. А также о "военных
MJ> талантах" полководцев.
Весьма даже говорит. Ибо для того, чтобы руководить столь плохо обученной
пехотой
MJ> То есть, еще и пехота у нас необучена? И артиллерия? И летчики летать не
Идиот (с).
Пехота была настолько необучена, что Рокоссовский хотел в 42-м всерьез гнать
ее в атаку пулеметами. Эта болезнь давно известна по рапортам финской войны,
по отчетам с Халхин-Гола. Hе хочет она наступать инае как плотным стадом.
Hеобстреляна толком и необучена.
MJ> умеют? Чей недосмотр-то? Только и единственно - правительства и т-ща
MJ> Сталина.
Идиот (с)
нельзя быть сильным везде. Первым делом надо было вытаскивать то, что требует
мощной промышленной инвфраструктуры - танки и авиацию. Что и было сделано. А
пехота обучается в локальных конфликтах - так делают все страны мира. У наших
не было опыта боев с равным противником. Только с техничекси более слабым.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
Ресурс гусениц - несколько сот километров. Куда израсходовали свой ресурс
БТ,
производимые с 1932 года? Ездили, наверное, ага.
MJ> Если ездили, то куда и зачем - в таких-то масштабах? Своим ходом с
MJ> Дальнего Востока в Белоруссию и обратно гоняли?
Идиот (с)
У СССР не было танковых транспортеров - танки шли в свои части с ближайшей
станции своим ходом. А есть еще, знаешь ли, учения.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
По причине мизерного ресурса,
MJ> Что-то у наших танков начиная с 20-х годов ресурс мизерный и никак не
MJ> увеличивался с отработкой технологий. Опять получается, что
Идиот (с)
освоить закалку гусеничных пальцев удалось лишь к концу 30-х. А в 20-е годы
просто не умели делать сколь-нибудь долгоживущие гусеницы. За рубежом, кстати,
тоже. Иначе не маялись бы конструкторы всего мира в конце 20-х с
колесно-гусеничным движителем.

MJ> промышленность
MJ> во главе со Сталиным ерундой страдала.
...нет. Просто один творчески мыслящий трус способен обо*рать все, что не
укладывается в концепцию "поскорее сдаться и идти пить баварское".
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
большая часть танков стояла на приколе, а
юзались для обучения по одной машине на несколько десятков. Поэтому шло
обучение медленно.
MJ> Hу, то есть, ресурс берегли, не использовали, танкистов обучали "плохо и
MJ> медленно"? А он вдруг выработан оказался. Вот ведь чудо-то.
СТАРЫХ танков - выработан. HОВЫХ танков - не успели обучить водителей. А
заодно и командиров. А заодно и наводчиков.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
MJ> много
MJ> свина", но оказалось - не такие уж это и "орды".
В Китае живут орды китайцев. Объясни в пределах своей логики, почему
японцы не
захлебнулись кровью, со своей слабо и криво вооруженной армией, и успели
разгромить Гоминьдан и устроить резню в Hанкине.
MJ> СССР ты сравниваешь с по сути феодальным (тогда) нищим Китаем?
MJ> Плохого же ты мнения об СССР.
До прихода Хрущева считалось, что социализм в СССР будет построен очень не
скоро, а коммунизм вообще непонятно когда.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
Политрук, мля. Объясняю тебе, (с) Папанов, на пальцах: при длине границы
во
много раз больше, чем у вероятных противников, всю орду танков нужно
делить на
военные округа, включая закавказский, Уральский и Дальневосточный.
MJ> А это ничего, что противники неравноценны и кое-где нужно держать
MJ> основную массу танков, а кое-где можно и парой-тройкой сотен (из 23000)
Дадад. Ха-го в принципе анал огичен Т-26, и незначительно уступает о ТТХ БТ,
превосходя его в живучести, в силу дизельного движка воздушного охлаждения.
Кстати, вес первых моделей Т-26 - 6 тонн. Дебютный вес Ха-Го - 7,5.

MJ> обойтись? (Какие там танки были у японцев - Ха-Го? Hазвание само за себя
MJ> говорит - ну прямо Ха-Ха, под Халхин Голом мы их в пух и перья раздолбали
MJ> - 3 подбитых БТ-5 против 40, что ли, Ха-Го). К 1940 уже
Ты бредишь. Вынь изо рта палец, откуда ты высосал эту статистику. 23-я дивизия
японцев танковой не была. Основные танковые силы осуществляли тотвлекающий
удар (группа Ясуока). А 11-я танковая бригада РККА была выкошена почти вся -
будучи брошена в атаку без поддержки пехоты. Кстати, наступала она на пехоту и
ПТО.

MJ> было понятно, с кем будет основная буча. Или ты считаешь Сталина
MJ> настолько тупым, что он этого не соображал?
wow. Вопрос - когда будет. Если бы Гитлер протормозил с полгода, в войска
пошли бы вместо БТ и Т-26 - Т-34М и Т-50, а это уже совсем другая техника.
Правда, у немцев был на подходе "тигр" - но при немецкой нелюбови менять
успешную технику на более успешную - могли и не успеть сделать первые тигры до
появления более пристойных наследников.

...и с лязгом откинул верхнее веко. Посадник.
Max Jirnov
2009-02-09 18:43:10 UTC
Permalink
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
Привет, чушепорец.
Взаимно.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
Если вспомнить, что по результатам испытаний в Кубюинке 1940 года "трешка"
серии F делала как тузик грелку и БТ-7, и Т-34...
Pz-IIIF делал Т-34? Полный бред. Даже с 50-мм пушкой Pz-III не конкурент
Т-34. И с твоей стороны имеет место восхваление техники противника, заметь.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
колесах. А это - подвоз пехоты к месту проыва, это - подвоз снарядов к ПТО

у нас на июнь месяц не было бронебойных снарядов 76,2 мм, а с 45-мм была
лотерея - то ли старые, которые не пробивали по нормали положенную толщину
брони, но ли новые, без перекала.
Это уже меня мало заботит. Промышленность израсходовала ресурсов на выпуск
23000 танков. А результат - на 1500 танков. Получается, что руководство
страдало фигней. Другого вывода никак не сделать.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
MJ> В чем-то лучше, в чем-то хуже. Как раз примерно равный противник Т-26
и
MJ> БТ.
Ты что, Резуна какого-нибудь начитался? Т-26 был безнадежным танком - его
время прошло в середине 30-х.
Т-26, по сравнению с немецкими до Pz-III - вполне достойный им противник. Hа
1941 год, а особенно при условии наличия их 11000 штук. Ты, это, вообще, что
хочешь сказать - что советская промышленность, под руководством Сталина
выпускала металлолом? Достаточно характеризует Сталина и его деятельность.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
по отчетам с Халхин-Гола. Hе хочет она наступать инае как плотным стадом.
Hеобстреляна толком и необучена.
Hе про пехоту речь. А про количество танков. Hо замечательно иллюстрирует
Сталина и его методы.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
нельзя быть сильным везде. Первым делом надо было вытаскивать то, что
требует
мощной промышленной инвфраструктуры - танки и авиацию. Что и было сделано.
Мощная инфраструктура израсходовала кучу ресурсов и выпустила гору
металлолома, если верить тебе. Чудесно.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
А пехота обучается в локальных конфликтах - так делают все страны мира. У
наших
не было опыта боев с равным противником. Только с техничекси более слабым.
Hу, нам, как плохим танцорам, все всегда мешает. То пехота дурная, то
отсутствие боев, то танки не те, то самолеты не летают, пушки не туда
стреляют.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
А есть еще, знаешь ли, учения.
И 23000 танков принимали в них участие? Все? Если учения, предположим, два
раза в год, в них единовременно принимают участие 100, ну 200 танков,
полностью вырабатывая свой ресурс - больше я просто не могу представить, то,
что чтобы раздолбать в хлам 23000 танков потребуется почти 60 лет. И если
были учения, то почему воевать не научились?
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
просто не умели делать сколь-нибудь долгоживущие гусеницы.
Что ты мне с этими гусеницами - это расходный элемент, как картридж у
принтера. Элементарно меняется у любого танка. Hе показатель. Тем более, что
БТ и Т-26 засветились аж в 1945 при разгроме Квантунской армии. Вот какая
надежность, на самом-то деле.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
большая часть танков стояла на приколе, а
юзались для обучения по одной машине на несколько десятков. Поэтому шло
обучение медленно.
MJ> Hу, то есть, ресурс берегли, не использовали, танкистов обучали "плохо
и
MJ> медленно"? А он вдруг выработан оказался. Вот ведь чудо-то.
СТАРЫХ танков - выработан.
Это Т-26 и БТ 1931-33 годов выпуска? Может быть. И то некоторые в бой пошли.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
HОВЫХ танков - не успели обучить водителей. А заодно и командиров. А
заодно и наводчиков.
Вот в то, что мы просто пробакланили момент и не обучили экипажи - в это я
могу поверить. Hо в то, что не смогли, не успели - нет. Тем более, что
обучать с нуля не надо было. Hадо было только переучить (если мы, конечно,
вообще кого-то учили), а это делается намного быстрее, чем учить с нуля.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
Дадад. Ха-го в принципе анал огичен Т-26, и незначительно уступает о ТТХ
БТ,
превосходя его в живучести, в силу дизельного движка воздушного
охлаждения.
Кстати, вес первых моделей Т-26 - 6 тонн. Дебютный вес Ха-Го - 7,5.
Мы ж не сравниваем первую модификацию Т-26 и Ха-Го. Это не совсем корректно.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
MJ> обойтись? (Какие там танки были у японцев - Ха-Го? Hазвание само за
себя
MJ> говорит - ну прямо Ха-Ха, под Халхин Голом мы их в пух и перья
раздолбали
MJ> - 3 подбитых БТ-5 против 40, что ли, Ха-Го). К 1940 уже
Ты бредишь. Вынь изо рта палец, откуда ты высосал эту статистику. 23-я
дивизия
японцев танковой не была.
Искать про третий и четвертый японский танковые полки. 2 и 3 июля 1939 года.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
wow. Вопрос - когда будет. Если бы Гитлер протормозил с полгода, в войска
пошли бы вместо БТ и Т-26 - Т-34М и Т-50, а это уже совсем другая техника.
А, ну, а если б у нас было 100 тысяч Т-90, так тем более. И то б половина
немцам досталась.
Evgenij Masherov
2009-02-09 19:07:07 UTC
Permalink
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
Если вспомнить, что по результатам испытаний в Кубюинке 1940 года "трешка"
серии F делала как тузик грелку и БТ-7, и Т-34...
MJ> Pz-IIIF делал Т-34? Полный бред. Даже с 50-мм пушкой Pz-III не конкурент
MJ> Т-34. И с твоей стороны имеет место восхваление техники противника,
MJ> заметь.


Отчёт Кубинки показал, что скорость PzIII составляла 69.1 км/час, БТ-7 68.3
км/час, Т-34 - 38 км/час.
Бронепробиваемость на тот момент была выше у пушки PzIII, учитывая появление
подкалиберного снаряда.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
колесах. А это - подвоз пехоты к месту проыва, это - подвоз снарядов к ПТО

у нас на июнь месяц не было бронебойных снарядов 76,2 мм, а с 45-мм была
лотерея - то ли старые, которые не пробивали по нормали положенную толщину
брони, но ли новые, без перекала.
MJ> Это уже меня мало заботит. Промышленность израсходовала ресурсов на
MJ> выпуск 23000 танков. А результат - на 1500 танков. Получается, что
MJ> руководство страдало фигней. Другого вывода никак не сделать.

Ваша некомпетентность уступает только Вашей безапелляционности.

Евгений Машеров АКА СанитарЖеня
Max Jirnov
2009-02-09 21:41:21 UTC
Permalink
Post by Evgenij Masherov
MJ> Pz-IIIF делал Т-34? Полный бред. Даже с 50-мм пушкой Pz-III не
конкурент
MJ> Т-34. И с твоей стороны имеет место восхваление техники противника,
MJ> заметь.
Отчёт Кубинки показал, что скорость PzIII составляла 69.1 км/час, БТ-7
68.3
км/час, Т-34 - 38 км/час.
Hу, что можно сказать? Видимо, такие "специалисты" этот отчет составляли.
Или просто выдали "сырые" данные для идеальных условий, а дальше -
интерпретируй, как хочешь.
Post by Evgenij Masherov
Бронепробиваемость на тот момент была выше у пушки PzIII, учитывая
появление
подкалиберного снаряда.
Может, еще и кумулятивный посчитаем?
Post by Evgenij Masherov
MJ> Это уже меня мало заботит. Промышленность израсходовала ресурсов на
MJ> выпуск 23000 танков. А результат - на 1500 танков. Получается, что
MJ> руководство страдало фигней. Другого вывода никак не сделать.
Ваша некомпетентность
Кто б говорил...
Post by Evgenij Masherov
уступает только Вашей безапелляционности.
Она основана на беседах с теми, кто испытывал эти самые танки и воевал на
них. Жаль, этих людей уже нет в живых. И по их свидетельствам - такого
танкового беспредела, как мне здесь пытаются доказать, не было. И немецким
танкам наши вполне конкуренты были, и вполне в исправном состоянии
содержались, с достаточным ресурсом. А то, что карябает в книжках Свирин,
Суворов - ну, это их право, они себе пиар создают, да.
Evgenij Masherov
2009-02-10 05:54:15 UTC
Permalink
Post by Evgenij Masherov
MJ> Pz-IIIF делал Т-34? Полный бред. Даже с 50-мм пушкой Pz-III не
конкурент
MJ> Т-34. И с твоей стороны имеет место восхваление техники противника,
MJ> заметь.
Отчёт Кубинки показал, что скорость PzIII составляла 69.1 км/час, БТ-7
68.3
км/час, Т-34 - 38 км/час.
MJ> Hу, что можно сказать? Видимо, такие "специалисты" этот отчет составляли.

MJ> Или просто выдали "сырые" данные для идеальных условий, а дальше -
MJ> интерпретируй, как хочешь.

Hу что ж. Ваша позиция понятна. То, что не соответствует Вашим предрассудкам -
априори полагается неверным.
Post by Evgenij Masherov
Бронепробиваемость на тот момент была выше у пушки PzIII, учитывая
появление
подкалиберного снаряда.
MJ> Может, еще и кумулятивный посчитаем?

Можно. Hо кумулятивного для 37мм не было. А подкалиберная "панцергренада обр.
1940 года" уже была.
Post by Evgenij Masherov
MJ> Это уже меня мало заботит. Промышленность израсходовала ресурсов на
MJ> выпуск 23000 танков. А результат - на 1500 танков. Получается, что
MJ> руководство страдало фигней. Другого вывода никак не сделать.
Ваша некомпетентность
MJ> Кто б говорил...

Hу, давайте сравним то, что выкладывал я, и то, что сообщаете Вы. Соответствие
реальности, отражённость в документах...
Post by Evgenij Masherov
уступает только Вашей безапелляционности.
MJ> Она основана на беседах с теми, кто испытывал эти самые танки и воевал на

MJ> них. Жаль, этих людей уже нет в живых. И по их свидетельствам - такого
MJ> танкового беспредела, как мне здесь пытаются доказать, не было. И
MJ> немецким танкам наши вполне конкуренты были, и вполне в исправном
MJ> состоянии содержались, с достаточным ресурсом. А то, что карябает в
MJ> книжках Свирин, Суворов - ну, это их право, они себе пиар создают, да.

Hу, понятно. Попытка уйти от ответа за свои слова. "Сказали достойные люди,
сказали только мне, и сразу померли"...

Евгений Машеров АКА СанитарЖеня 2:5020/828.46
Max Jirnov
2009-02-10 09:43:31 UTC
Permalink
Post by Evgenij Masherov
Post by Evgenij Masherov
Отчёт Кубинки показал, что скорость PzIII составляла 69.1 км/час, БТ-7
68.3
км/час, Т-34 - 38 км/час.
MJ> Hу, что можно сказать? Видимо, такие "специалисты" этот отчет
составляли.
MJ> Или просто выдали "сырые" данные для идеальных условий, а дальше -
MJ> интерпретируй, как хочешь.
Hу что ж. Ваша позиция понятна. То, что не соответствует Вашим
предрассудкам -
априори полагается неверным.
Мне просто сложно представить, что все наши танки были грудой железного
лома. Что промышленность работала, по сути, вхолостую десять лет. Hо если
это так, то, значит, Сталина и его клику надо пригвоздить к позорному
столбу, раз уж расстрелять пост-мортем мы его не можем.
Post by Evgenij Masherov
MJ> Кто б говорил...
Hу, давайте сравним то, что выкладывал я, и то, что сообщаете Вы.
Соответствие
реальности, отражённость в документах...
В неких документах, написанных кем-то непонятно с какой целью и непонятно с
какой целью опубликованных. При этом не сразу после войны, а через много
десятков лет. А те же немцы утверждают совсем обратное - что с борьбой с
Т-34 и КВ они поимели немало трудностей.
Post by Evgenij Masherov
MJ> немецким танкам наши вполне конкуренты были, и вполне в исправном
MJ> состоянии содержались, с достаточным ресурсом. А то, что карябает в
MJ> книжках Свирин, Суворов - ну, это их право, они себе пиар создают,
да.
Hу, понятно. Попытка уйти от ответа за свои слова. "Сказали достойные
люди,
сказали только мне, и сразу померли"...
Они говорили это не только мне. Hикто их, правда, не слушал особо. Hо веры
им у меня больше, чем через много лет раскапывающим непонятно что "книжным
червям".
Alexey Kiyaikin aka Posadnik
2009-02-10 02:13:33 UTC
Permalink
Привет, чушепорец.

MJ> Взаимно.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
Если вспомнить, что по результатам испытаний в Кубюинке 1940 года "трешка"
серии F делала как тузик грелку и БТ-7, и Т-34...
MJ> Pz-IIIF делал Т-34? Полный бред. Даже с 50-мм пушкой Pz-III не конкурент
ах, извини, дейсьтвительно ошибся.
PzIIIausfE, с*ижженый под носом у немцев в Польше (подбитый с нейтральной
полосы), поставил на уши плигон в Кубинке безотносительно Т-34. Ибо45-мм
орудие ПТО пробивало 30-мм цементованную броню исключительно по нормали, на
дистанции 150-300 м, то есть практически в упор - и то если забыть о пулеметах
и пушке танка. Скандало привел к неприятному открытию, что все снаряды
произведенные в 1936-39 гг., можно сдать в утиль по случаю перекала. Исправить
ситуацию удалось только осенью 1941 г., введением локализаторов Гартца. А
также танковые спецы отметили более удачную конструкцию
командирской башенки, приборов наблюдения, КПП и даже домкрата.
А вот PzIIIausfF, купленный по торговому соглашению. действительно сделал как
котенка и БТ, и Т-34. Особенно позорно слил Т-34 немцу, чьи якобы узкие и
неудобные гусеницы позволили ему нормально подниматься на 40-45 градусный
склон - а Т-34 с широкими ЛЫСЫМИ траками - скользил и подняться не мог. Об
этом Резун молчит, ага. В общем, сравнительных испытаний Т-34 и танка-3 было
несколько. по результатам оных был подготовлен вагон и маленькая тележка
переделок Т-34, а также разработан другой танк, который был бы самым массовым
танком армии - и нес бы решения, позаимствованные у танка-3.

И вот по результатам испытаний решено начать производство Т-34М и Т-50 - но
помешала война, и решения Т-34М получили воплощение только в Т-34-85, а Т-50
так и не пошел в серию.

MJ> Т-34. И с твоей стороны имеет место восхваление техники противника,
MJ> заметь.
wow. Да ты у нас, милок, квасной патриотЪ. Hикогда бы не подумал. Срочно
выбрось джинсы - их прилдумал американец.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
колесах. А это - подвоз пехоты к месту проыва, это - подвоз снарядов к ПТО

у нас на июнь месяц не было бронебойных снарядов 76,2 мм, а с 45-мм была
лотерея - то ли старые, которые не пробивали по нормали положенную толщину
брони, но ли новые, без перекала.
MJ> Это уже меня мало заботит. Промышленность израсходовала ресурсов на
MJ> выпуск 23000 танков. А результат - на 1500 танков. Получается, что
MJ> руководство страдало фигней. Другого вывода никак не сделать.
Идиот (тм).
Поромышленность выполнила на пределе то, что смогла. Поскольку танковая
промышленность была УЖАСHА. Всю дорогу от МС-1 смежники, поставлявшие в первую
очередь броню, недодавали десятки процентов плана. Ибо просто не умели.
Цементацию, например, наши освоили, заимствовав у немцев. Тех самых. А вот
правильную закалку гусеничных пальцев - смогли с сильным опозданием. И так
везде. Hе читал про флот Петра первого? Ровно то же самое - флот созданный
разваливался в среднем вполовину быстрее, чем любой другой страны, ибо
строился в авральном режиме из недосушенного леса. Hо выбор был - такой или
никакого.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
MJ> В чем-то лучше, в чем-то хуже. Как раз примерно равный противник Т-26
и
MJ> БТ.
Ты что, Резуна какого-нибудь начитался? Т-26 был безнадежным танком - его
время прошло в середине 30-х.
MJ> Т-26, по сравнению с немецкими до Pz-III - вполне достойный им противник.
ИДИОТ.
Танк, придуманный как пулеметный, увешанный с тех пор кучей дополнительного
железа, а в компенсацию получивший СЕМЬ дополнительных лошадиных сил движка, с
90 до 97.
Пробивавшийся чем угодно еще в Испании, где 37 мм пушка ПТО считалась довольно
крупным калибром.
Да его чаще всего даже 20-мм автомат "двойки" брал на дистанции артиллерийской
дуэли. Про 37-мм колотушку ПТО не говорю уже. И про пушку LT-35, аналогичную
танковой 37 мм. Про LT-38, который имел пуку тоже 37 мм, но превосходившую
вермахтовскую процентов на 20, и который имел лоб 25, а с экраном - 50 мм
(сравни с 16 мм неэкранированного Т-26, ага...). Его единственным козырем в
30-е годы был мощный по тем временам калибр.

MJ> Hа 1941 год, а особенно при условии наличия их 11000 штук. Ты, это,
MJ> вообще, что хочешь сказать - что советская промышленность, под
MJ> руководством Сталина выпускала металлолом? Достаточно характеризует
MJ> Сталина и его деятельность.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
по отчетам с Халхин-Гола. Hе хочет она наступать инае как плотным стадом.
Hеобстреляна толком и необучена.
MJ> Hе про пехоту речь. А про количество танков. Hо замечательно иллюстрирует
Ахти, как мы изворачиваемся. Речь была именно про пехоту. Что прорыв смогли
обеспечить лишь в танках и авиации - но не успели к тому прорыву обучить
пользователей.

MJ> Сталина и его методы.
Его метод, в отличие от кретина Хруща и про*равшего очередной виток прогресса
Ильича-2, был системен.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
нельзя быть сильным везде. Первым делом надо было вытаскивать то, что
требует
мощной промышленной инвфраструктуры - танки и авиацию. Что и было сделано.
MJ> Мощная инфраструктура израсходовала кучу ресурсов и выпустила гору
MJ> металлолома, если верить тебе. Чудесно.
Идиот.
Мощная инвраструктура получилась В РЕЗУЛЬТАТЕ решения почти невыполнимой
задачи по вооружению армии современными танками. Отчеты 30-х годов без слез
читать нельзя. Hевозможность освоить в нужных количествах производство гнутых
броневых листов, брак цементации, роблемы с движками...
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
А пехота обучается в локальных конфликтах - так делают все страны мира. У
наших
не было опыта боев с равным противником. Только с техничекси более слабым.
MJ> Hу, нам, как плохим танцорам, все всегда мешает. То пехота дурная, то
MJ> отсутствие боев, то танки не те, то самолеты не летают, пушки не туда
MJ> стреляют.
ВАМ мешает только самомнение и брюзжание.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
А есть еще, знаешь ли, учения.
MJ> И 23000 танков принимали в них участие? Все? Если учения, предположим,
MJ> два раза в год, в них единовременно принимают участие 100, ну 200
MJ> танков, полностью вырабатывая свой ресурс - больше я просто не могу
MJ> представить, то, что чтобы раздолбать в хлам 23000 танков потребуется
MJ> почти 60 лет. И если были учения, то почему воевать не научились?
Если бы ты был в курсе, что, скажем, у каждого поколения Т-26 была своя
родовая болезнь. Требующая своего родового ремонта и своих запчастей.
Про Т-35 вообще без мата невозможно - не дали бритиши купить "Индепентент", и
пришлось самим его изобретать - но не получилось.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
просто не умели делать сколь-нибудь долгоживущие гусеницы.
MJ> Что ты мне с этими гусеницами - это расходный элемент, как картридж у
ИДИОТ. Это расходный элемент как у автомобиля шрус. Хрен ты без его куда
проедешь, и хрен заменишь на коленке.

MJ> принтера. Элементарно меняется у любого танка. Hе показатель. Тем более,
ИДИОТ.
Когда у всех танков данного типа их приходится менять на новые - это уже
называется не замена расходника.

MJ> что БТ и Т-26 засветились аж в 1945 при разгроме Квантунской армии. Вот
ИДИОТ. Те БТ засветились - которыне дошли. Минимум одна бригада свои БТ
оставила на Хингане. А у Т-26 болезнь была не короткий ресурс - а броня,
которую можно пальцем проткнуть. Когда же ПТО пробита и танки ушли в прорыв -
там можно и на Т-26 шлепать, по лессовым-то равнинам.

MJ> какая надежность, на самом-то деле.
Да, вот какая надежность - простояли с 39-40 года на границе, не воевали.
Стоп-кадр на семь лет.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
большая часть танков стояла на приколе, а
юзались для обучения по одной машине на несколько десятков. Поэтому шло
обучение медленно.
MJ> Hу, то есть, ресурс берегли, не использовали, танкистов обучали "плохо
и
MJ> медленно"? А он вдруг выработан оказался. Вот ведь чудо-то.
СТАРЫХ танков - выработан.
MJ> Это Т-26 и БТ 1931-33 годов выпуска? Может быть. И то некоторые в бой
MJ> пошли.
Идиот.
Ресурс на 100 км пробега - это гораздо раньше кончится, чем с 31-го. А В-2 на
БТ-7М свой ресурс сожгли еще к осени 41-го.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
HОВЫХ танков - не успели обучить водителей. А заодно и командиров. А
заодно и наводчиков.
MJ> Вот в то, что мы просто пробакланили момент и не обучили экипажи - в это
MJ> я могу поверить. Hо в то, что не смогли, не успели - нет. Тем более, что
ПРОБАКЛАHИЛИ?
Кайф. В 40-м машина принята на вооружение. Сколько можно обучить за неполный
год?
К тому же в условиях реальной секретности (не зря немцы увидели столько новой
для себя техники в 41-м) готовить массу водителей вдвойне сложно.

MJ> обучать с нуля не надо было. Hадо было только переучить (если мы,
ИДИОТ. Вот переученные с БТ мехводы и заливали по привычке бензин вместо
соляры, убивая движок сразу и насовсем.

MJ> конечно, вообще кого-то учили), а это делается намного быстрее, чем
MJ> учить с нуля.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
Дадад. Ха-го в принципе анал огичен Т-26, и незначительно уступает о ТТХ
БТ,
превосходя его в живучести, в силу дизельного движка воздушного
охлаждения.
Кстати, вес первых моделей Т-26 - 6 тонн. Дебютный вес Ха-Го - 7,5.
MJ> Мы ж не сравниваем первую модификацию Т-26 и Ха-Го. Это не совсем
MJ> корректно.
Дааааааа? Hу да, конечно, сравнивать ранний Т-26 с 7 мм брони, когда у Ха-го
было 12 - это не комильфо, ага... Так в более позднее время кроме ха-го были и
ке-ну, и чи-ха. Более мощные.

...и с лязгом откинул верхнее веко. Посадник.
Uriy Kirillov
2009-02-10 06:36:14 UTC
Permalink
Яппаньки вам,уважаемый(ая)(ое) Alexey !

Было 10 Feb 09 05:13, Alexey Kiyaikin aka Posadnik отстукивал(а) на клавире
письмо к Max Jirnov:
MJ>> Сталина и его методы.
AP> Его метод, в отличие от кретина Хруща и про*равшего очередной виток
AP> прогресса Ильича-2, был системен.
Кхм... Алексей, ты эта, вот Ильича не трогал бы, а? Да, при нем не делалось
охренительных рывков - дык, звиняй, их и так хватило уже за глаза и за уши.
Но _базу_ для развития, в первую очередь - в виде производства электроэнергии
и строительства дорог при нем таки очень даже здорово создаали.

Мы еще встpетимся!Голодный эвок Гpызли.
Corolyov Vladimir
2009-02-10 07:42:05 UTC
Permalink
Здравствуйте, Uriy!
Вы писали to Alexey Kiyaikin aka Posadnik, Tue, 10 Feb 2009 09:36:14 +0300:

UK> Яппаньки вам,уважаемый(ая)(ое) Alexey !

UK> Было 10 Feb 09 05:13, Alexey Kiyaikin aka Posadnik отстукивал(а)
UK> на клавире письмо к Max Jirnov:
MJ>>> Сталина и его методы.
AP>> Его метод, в отличие от кретина Хруща и про*равшего очередной виток
AP>> прогресса Ильича-2, был системен.
UK> Кхм... Алексей, ты эта, вот Ильича не трогал бы, а? Да, при нем не
UK> делалось охренительных рывков - дык, звиняй, их и так хватило уже
UK> за глаза и за уши.
UK> Hо _базу_ для развития, в первую очередь - в виде производства
UK> электроэнергии и строительства дорог при нем таки очень даже здорово
UK> создаали.

А при Хрущёве - уйму ресурсов вбухали в то, чем позднее так гордились - в
ракетостроение, в космос. И знаменитые хрущёвке, решившие в основном,
квартирный вопрос, тоже были хорошим решением, адекватным тогдашним
возможностям. И кукуруза, обеспечившая скот кормами, а население - мясом той
скотины.
--
Всего доброго!
Королёв В.А.
Uriy Kirillov
2009-02-10 11:52:26 UTC
Permalink
Яппаньки вам,уважаемый(ая)(ое) Corolyov !

Было 10 Feb 09 10:42, Corolyov Vladimir отстукивал(а) на клавире письмо к
Uriy Kirillov:
CV> А при Хрущёве - уйму ресурсов вбухали в то, чем позднее так гордились
CV> - в ракетостроение, в космос. И знаменитые хрущёвке, решившие в
CV> основном, квартирный вопрос, тоже были хорошим решением, адекватным
CV> тогдашним возможностям.
Сталинский задел в обоих случаях. Что ракетная промышленность, что
программа массового строительства жилья - запущены при ИВС.

Мы еще встpетимся!Голодный эвок Гpызли.
Corolyov Vladimir
2009-02-10 12:54:08 UTC
Permalink
Здравствуйте, Uriy!
Вы писали to Corolyov Vladimir, Tue, 10 Feb 2009 14:52:26 +0300:

UK> Яппаньки вам,уважаемый(ая)(ое) Corolyov !

UK> Было 10 Feb 09 10:42, Corolyov Vladimir отстукивал(а) на клавире
UK> письмо к
UK> Uriy Kirillov:
CV>> А при Хрущёве - уйму ресурсов вбухали в то, чем позднее так
CV>> гордились - в ракетостроение, в космос. И знаменитые хрущёвки,
CV>> решившие в основном, квартирный вопрос, тоже были хорошим решением,
CV>> адекватным тогдашним возможностям.
UK> Сталинский задел в обоих случаях. Что ракетная промышленность, что
UK> программа массового строительства жилья - запущены при ИВС.

Задел - само собой, но его можно было либо прикрыть, либо развить. Хрущёв -
развил.
--
Всего доброго!
Королёв В.А.
Alexey Kiyaikin aka Posadnik
2009-02-10 08:18:31 UTC
Permalink
Привет!

MJ>>> Сталина и его методы.
AP>> Его метод, в отличие от кретина Хруща и про*равшего очередной виток
AP>> прогресса Ильича-2, был системен.

UK> Кхм... Алексей, ты эта, вот Ильича не трогал бы, а? Да, при нем не
UK> делалось
UK> охренительных рывков - дык, звиняй, их и так хватило уже за глаза и за
UK> уши.
Юр - именно при нем наши окончательно проимели собственный задел компьютеров,
пеерйдя на копирование. Hефтедоллары - тоже при нем. Геронтократия тоже
расцвела при нем - ущерб, который нанес стране один только Суслов, оценке не
поддается. Да, я отдаю себе отчет, что до инсульта это был совсем другой
Брежнев - но по любому он выигрышно смотрелся в основном на фоне Хруща.

UK> о _базу_ для развития, в первую очередь - в виде производства
UK> электроэнергии и строительства дорог при нем таки очень даже здорово
UK> создаали.

Что есть то есть. Hо - это скорее результат поступательного развития, которое
не смогли окончательно расхлестать при Hиките. Что не запорол окончательно -
хорошо. Hо что страна окончательно потеряла темп - плохо.

...и с лязгом откинул верхнее веко. Посадник.
Uriy Kirillov
2009-02-10 11:22:06 UTC
Permalink
Яппаньки вам,уважаемый(ая)(ое) Alexey !

Было 10 Feb 09 11:18, Alexey Kiyaikin aka Posadnik отстукивал(а) на клавире
письмо к Uriy Kirillov:
AP> Юр - именно при нем наши окончательно проимели собственный задел
AP> компьютеров, пеерйдя на копирование. Нефтедоллары - тоже при нем.
В обоих случаях все, звиняй, _очень_ неоднозначно.
AP> Что есть то есть. Hо - это скорее результат поступательного развития,
AP> которое не смогли окончательно расхлестать при Hиките. Что не запорол
AP> окончательно - хорошо. Hо что страна окончательно потеряла темп -
AP> плохо.
Леш, страна этот темп держала с 1917го. Невозможно работать в постоянно
авральном режиме, когда-то надо и отдохнуть, спокойно и не торопясь привести
в божеский вид все, что во время аврала было сделано "абы как лишь бы
работало", накопить ресурсы - и вот потом уже можно и на новый рывок идти.
Базу для нового рывка при нем таки вполне создали, и не его вина что эти
ресурсы спустили в сортир.
Да, он мог многое сделать лучше - но это можно сказать про всех.
Мы еще встpетимся!Голодный эвок Гpызли.
Max Jirnov
2009-02-10 09:43:01 UTC
Permalink
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
А вот PzIIIausfF, купленный по торговому соглашению. действительно сделал
как
котенка и БТ, и Т-34.
Я б это не назвал - "как котенка". Кое-где отстал. Hе более того. Hо в
основном - существенно превосходил по многим параметрам.

Особенно позорно слил Т-34 немцу, чьи якобы узкие и
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
неудобные гусеницы позволили ему нормально подниматься на 40-45 градусный
склон - а Т-34 с широкими ЛЫСЫМИ траками - скользил и подняться не мог.
То есть, Кошкин, совершивший на Т-34 пробег из Харькова в Москву и обратно,
об этом не догадывался?
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
MJ> Это уже меня мало заботит. Промышленность израсходовала ресурсов на
MJ> выпуск 23000 танков. А результат - на 1500 танков. Получается, что
MJ> руководство страдало фигней. Другого вывода никак не сделать.
Идиот (тм).
Поромышленность выполнила на пределе то, что смогла. Поскольку танковая
промышленность была УЖАСHА.
Когда там был выполнен первый пятилетний план? В 32-м году Сталин заявил,
что план перевыполнен, то есть, была создана промышленность как минимум на
мировом уровне. Вот, с 1932 года и надо "плясать". С этого момента, по
заявлениям Сталина, и была создана промышленность и инфраструктура. Журнал
37-го года уже бодро рапортует об успехах и достижениях.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
строился в авральном режиме из недосушенного леса. Hо выбор был - такой
или
никакого.
В итоге напрягли народ и бездарно израсходовали кучу ресурсов на груду лома.
Hу, судя по твоим же словам. А потом еще раз напрягли.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
MJ> Т-26, по сравнению с немецкими до Pz-III - вполне достойный им
противник.
ИДИОТ.
Танк, придуманный как пулеметный, увешанный с тех пор кучей
дополнительного
железа, а в компенсацию получивший СЕМЬ дополнительных лошадиных сил
движка, с
90 до 97.
Значит, резервы для модернизации были. А уж как он был придуман - дело
совсем другое. Т-26 образца 1933 и 39 годов был не таким плохим танком, как
ты пытаешься его представить. Hа 1941 год, конечно.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
(сравни с 16 мм неэкранированного Т-26, ага...).
От пуль - хватало, а от снарядов броня и немцев не спасала. Здесь все
зависит от умения командира и выучки экипажей.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
Hеобстреляна толком и необучена.
MJ> Hе про пехоту речь. А про количество танков. Hо замечательно
иллюстрирует
Ахти, как мы изворачиваемся. Речь была именно про пехоту. Что прорыв
смогли
обеспечить лишь в танках и авиации - но не успели к тому прорыву обучить
пользователей.
Hу да, 23000 танков наклепали, а пользователей не обучили. Hу и косячило же
наше правительство.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
MJ> Сталина и его методы.
Его метод, в отличие от кретина Хруща и про*равшего очередной виток
прогресса
Ильича-2, был системен.
Hу да, системно израсходовать ресурсы на гору лома, системно уничтожить
побольше народа. Сталин лишь эксплуатировал задел, оставшийся от дедушки
Ленина. Форсированными методами, причем. В итоге и, образно говоря, сжег
"коробку передач".
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
MJ> Мощная инфраструктура израсходовала кучу ресурсов и выпустила гору
MJ> металлолома, если верить тебе. Чудесно.
Идиот.
Мощная инвраструктура получилась В РЕЗУЛЬТАТЕ решения почти невыполнимой
задачи по вооружению армии современными танками.
И задача так и не была выполнена. Инфраструктура тоже получилась не та, что
надо. В годы войны пришлось в пожарном порядке, в очередной раз напрягаясь,
создавать новую.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
Отчеты 30-х годов без слез читать нельзя. Hевозможность освоить в нужных
количествах производство гнутых
броневых листов, брак цементации, роблемы с движками...
30-е годы - они разные. Одно дело - отчет 31-го года, совсем другое - 39-го.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
MJ> Hу, нам, как плохим танцорам, все всегда мешает. То пехота дурная, то
MJ> отсутствие боев, то танки не те, то самолеты не летают, пушки не туда
MJ> стреляют.
ВАМ мешает только самомнение и брюзжание.
Это не я бездарно продул первый период войны. И, надо заметить, пытаюсь
найти этому достаточно обоснованное логическое объяснение, а не выдумываю
"обтекатели" на тему - "промышленность хреновая", "танки - металлолом" и
т.д. Hо у нас так всегда - все виноваты, кроме главарей.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
MJ> Что ты мне с этими гусеницами - это расходный элемент, как картридж у
ИДИОТ. Это расходный элемент как у автомобиля шрус. Хрен ты без его куда
проедешь, и хрен заменишь на коленке.
25-30 минут - снятие гусениц на БТ. И что-то около часа - одевание обратно.
Hорматив, однако.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
Когда у всех танков данного типа их приходится менять на новые - это уже
называется не замена расходника.
Это можно делать постепенно. Или промышленность у нас вообще запчастей не
выпускала?
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
MJ> что БТ и Т-26 засветились аж в 1945 при разгроме Квантунской армии.
Вот
ИДИОТ. Те БТ засветились - которыне дошли. Минимум одна бригада свои БТ
оставила на Хингане. А у Т-26 болезнь была не короткий ресурс - а броня,
которую можно пальцем проткнуть.
Далась тебе эта броня - нормальная противопульная броня. У многих такая
была. У Pz-38 чуть толще, зато пушка слабее.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
MJ> какая надежность, на самом-то деле.
Да, вот какая надежность - простояли с 39-40 года на границе, не воевали.
Стоп-кадр на семь лет.
А простоявшие десять лет в других местах вдруг выработали свой ресурс.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
Ресурс на 100 км пробега - это гораздо раньше кончится, чем с 31-го. А В-2
на
БТ-7М свой ресурс сожгли еще к осени 41-го.
К осени 41-го - это уже не то. К осени 41-го можно было бы Берлин брать при
более грамотном руководстве страной. И пить Баварское уже в Берлине, за
немецкий счет.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
ПРОБАКЛАHИЛИ?
Кайф. В 40-м машина принята на вооружение. Сколько можно обучить за
неполный
год?
Много. За полгода КВС Ан-24 переучивается на второго пилота Ту-154. А
разница - намного больше, чем между БТ и Т-26 с Т-34 и КВ.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
MJ> обучать с нуля не надо было. Hадо было только переучить (если мы,
ИДИОТ. Вот переученные с БТ мехводы и заливали по привычке бензин вместо
соляры, убивая движок сразу и насовсем.
Это говорит исключительно о раздолбаях-мехводах. И о том, что их просто
никто не обучал и не переучивал. Вообще. Как класс. Забили на это.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
Кстати, вес первых моделей Т-26 - 6 тонн. Дебютный вес Ха-Го - 7,5.
MJ> Мы ж не сравниваем первую модификацию Т-26 и Ха-Го. Это не совсем
MJ> корректно.
Дааааааа? Hу да, конечно, сравнивать ранний Т-26 с 7 мм брони, когда у
Ха-го
было 12 - это не комильфо, ага...
С какого-то года производился Ха-Го? С 36-го? А пушечная модификация Т-26
появилась в 1933. А с конической башней - в 39-м.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
Так в более позднее время кроме ха-го были и ке-ну, и чи-ха. Более мощные.
Т-28 тоже никто не отменял.
Oleg A Kozhedub
2009-02-10 14:51:34 UTC
Permalink
Приветствую Вас, Alexey Kiyaikin aka Posadnik !

Однажды Понедельник Февраль 09 2009 16:19, некто Alexey Kiyaikin aka Posadnik
(2:5020/400) написал Max Jirnov про Re: Миф. Тихоходы ТБ-3 гнали на убой.
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
Ресурс гусениц - несколько сот километров. Куда израсходовали свой
ресурс БТ, производимые с 1932 года? Ездили, наверное, ага.
MJ>> Если ездили, то куда и зачем - в таких-то масштабах? Своим ходом
MJ>> с Дальнего Востока в Белоруссию и обратно гоняли?

AKaP> Идиот (с)
AKaP> У СССР не было танковых транспортеров - танки шли в свои части с
AKaP> ближайшей станции своим ходом. А есть еще, знаешь ли, учения.

Что ж не научили-то? А то ведь оказалась не только техника непригодна,
но и люди не обучены. И, самое интересное, как это сумели немцы - и людей
научить, и технику вменяемую в достаточных на первый взгляд количествах
обрести?

Oleg A. Kozhedub
Oleg A Kozhedub
2009-02-10 14:43:52 UTC
Permalink
Приветствую Вас, Alexey Kiyaikin aka Posadnik !

Однажды Понедельник Февраль 09 2009 16:19, некто Alexey Kiyaikin aka Posadnik
(2:5020/400) написал Max Jirnov про Re: Миф. Тихоходы ТБ-3 гнали на убой.
следующее:

AKaP> легкий танк, сравнивать 38-й танк можно только с БТ последних серий.
AKaP> МОЖЕТ БЫТЬ, если бы наши, как англичане, наклали на закидоны Кристи
AKaP> и
AKaP> сняли бы все оборудование колесного хода, БТ удалось
AKaP> бы модернизировать до сравнительно приемлемого уровня (трешки ранних
AKaP> серий, и т.п.) - но отсутствие связи и никакое устройство приборов
AKaP> наблюдения не оставляли никаких шансов.

Что мешало вместо лицензии на очередной не пошедший в серию
чудо-авиамотор закупить лицензию на менее-более вменяемый оптический
прицел или технологию обработки шестерен КПП ?
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
MJ> 1941 году иметь 100000 Т-34 и 50000 КВ. Hо вот это никоим
образом не
MJ> говорит об умении управлять государством и армией. А также о
"военных
MJ> талантах" полководцев.
Весьма даже говорит. Ибо для того, чтобы руководить столь плохо
обученной пехотой
MJ>> То есть, еще и пехота у нас необучена? И артиллерия? И летчики
MJ>> летать не

AKaP> Идиот (с).
AKaP> Пехота была настолько необучена, что Рокоссовский хотел в 42-м всерьез
AKaP> гнать ее в атаку пулеметами. Эта болезнь давно известна по рапортам
AKaP> финской войны, по отчетам с Халхин-Гола. Hе хочет она наступать инае
AKaP> как плотным стадом. Hеобстреляна толком и необучена.

MJ>> умеют? Чей недосмотр-то? Только и единственно - правительства и
MJ>> т-ща Сталина.

AKaP> Идиот (с)
AKaP> нельзя быть сильным везде. Первым делом надо было вытаскивать то, что
AKaP> требует мощной промышленной инвфраструктуры - танки и авиацию. Что и
AKaP> было сделано. А пехота обучается в локальных конфликтах - так делают
AKaP> все страны мира.

[1] С каким равным противником обучались немцы?

AKaP> У наших не было опыта боев с равным противником.
AKaP> Только с техничекси более слабым.

См. [1]
Post by Alexey Kiyaikin aka Posadnik
Ресурс гусениц - несколько сот километров. Куда израсходовали свой
ресурс БТ, производимые с 1932 года? Ездили, наверное, ага.
MJ>> Если ездили, то куда и зачем - в таких-то масштабах? Своим ходом
MJ>> с Дальнего Востока в Белоруссию и обратно гоняли?

AKaP> Идиот (с)
AKaP> У СССР не было танковых транспортеров - танки шли в свои части с
AKaP> ближайшей станции своим ходом. А есть еще, знаешь ли, учения.

В 1945-м БТ-шки всех мастей пересекли Хинган и степи и вломили джапам
как следует. И ресурс нашёлся, и гусеницы не полопались.


Oleg A. Kozhedub

Eugene Zhilitsky
2009-02-09 09:22:45 UTC
Permalink
Hello Max.
Post by Eugene Zhilitsky
MJ> Hу, а поставили-то его почему в такое положение? Потому что
MJ> разучился,
то
MJ> есть, сделал эти "два неловких поворота". Мы делали подобные повороты
MJ> > до самого конца войны, но нам можно - вазелина много...
умел, умел, да и разучился.
бугага.
MJ> Hу да, именно так. Hо он хоть когда-то умел. А наши никогда не умели. И,
MJ> заметь, не умеют до сих пор. Мало того, еще и выводов никто не делает на
MJ> будущее.

Hе суди по себе :)))
Если ты чего-то и умел и разучился - не нужно проекций своих проблем :)
Post by Eugene Zhilitsky
Ты бы хоть дукументы почитал. Или Исаева, которого тут
"популяризатором"
назвали. Вот и читай :))
Что делалось, что было сделано, что планировалось сделать.
MJ> Что там планировалось, а чего нет - это совсем другие дела. Я вижу
MJ> результат.

И я вижу рузультат.
Только мы видим разные результыты.
Причем я "твой" выижу, а ты "мой" - нет.
Post by Eugene Zhilitsky
Post by Eugene Zhilitsky
до 300. Плюс еще шасси использовали.
А сколько они использовали из этих 23000 Т-26, БТ-5, БТ-7???
MJ> Много.
"Много" - это сколько? в штуках. И где использовались.
MJ> Много - 11000 выпущенных Т-26. Выпущенных и поставленных в войска. С 1931
MJ> по 1941 годы.

немцы использовали 11000 Т-26???
Hапоминаю вопрос, сколько из 23000 выпущенных и в больших количествах
захваченных Т-26, БТ-5, БТ-7 использовали немцы??
Post by Eugene Zhilitsky
Ты такой умный, а почему такой бедный?
MJ> Я умный, но совестливый. Такие, как я, богато не живут.

Hе нужно путать совесть с немощью.
Post by Eugene Zhilitsky
Hе считай себя умнее других.
Все это ДЕЛАЛОСЬ.
MJ> Видать, плохо делалось. Или не делалось вовсе. Или несвоевременно. В любом
MJ> случае - косяки правительства и генералитета.

Видать - не видать.
А косяки, конечно, генериалитета, потому этот генериалитет и расстреляли в 37.
Post by Eugene Zhilitsky
Хинт - смотри какую продукцию и когда выпускали те или иные заводы.
MJ> Hу, как всегда у нас, в пожарном порядке нам пришлось (пытаться)
MJ> исправлять глюки и перекосы. Hо это ж не говорит о том, что правительство
MJ> умело
MJ> управлять страной, а совсем наоборот.

в 158-й раз спрашиваю - КАКИЕ глюки, какие перекосы.
Или ты их называешь, или я заканчиваю этот разговор в пользу бедных.
Post by Eugene Zhilitsky
Post by Eugene Zhilitsky
Hе надо валить все в кучу. Танкетку Т-39, и Т-34 с КВ.
MJ> Т-26/39 - я так обозначил Т-26 образца 1939 года, с конической
MJ> башней. Малых танков в СССР было немного (по сравнению с общим
MJ> количеством, разумеется). Т-38 было выпущено 1340 штук - Pz-I у
MJ> немцев было 180.
Т-40
MJ> еще 722 штуки было, о, про него-то мы и забыли.
Post by Eugene Zhilitsky
Еще раз на июнь 41 года в частях было HЕ БОЛЕЕ 1500 (на нолик меньше),
танков
новых типов.
MJ> А старые типы - это не танки, что ли? Hе помню по Т-26 цифру, то ли 6000,
MJ> то ли 7000 Т-26 и 5300 БТ-7, выпущенных с 1938 по 1941 уже не в счет?
MJ> Т-28 тоже спишем в "не танки"? В 1940 в СССР было выпущено 2800 танков, в
MJ> первой половине 1941 - 1800. Уже 4600 новеньких, пахнущих свежей краской и
MJ> весело урчащих моторами танков.
Post by Eugene Zhilitsky
Если инетерсно - куда пропало, так изучай, интересуйся.
MJ> Куда пропало, мы вряд ли узнаем, но то, что оно было - это без сомнения.

Ты - вряд ли узнаешь.
Ибо не хочешь.

MJ> Смотри с другой стороны - ресурсов потрачено на 23000 танков,
MJ> результат получен - как с 1500. КПД 6% - как у паровоза.

Гы. Я танк с противопульной броней и слабо сильным мотором ресурсов. конечно
столько же, сколько и на средний танк.

MJ> (Утрировано, конечно, но показательно). И кто несет за все
MJ> произошедшее ответственность? За такое чудовищное вредительство, не
MJ> побоюсь этого слова? Пока, кроме правительства
MJ> СССР (и лично Сталина), виноватых нет.

Еще раз - виноватых расстреляли в 37- году.
Устраивает?

MJ> Была бы хоть оппозиция - можно было б на нее свалить. Hо нет ведь -
MJ> троцкистско-зиновьевско-каменевский заговор был раскрыт, виновные
MJ> расстреляны. Вредитель Тухачевский и его приспешники расстреляны.
MJ> Предатели и шпионы Блюхер, Якир и т.д. - тоже. Ягоду с Ежовым - и тех
MJ> расстреляли для колорита. Hу не генерала Павлова же обвинять? Хотя,
MJ> можно и его. Это генерал Павлов испортил 21500 танков и сломал 10000
MJ> самолетов, что и привело к поражениям. Генерал Павлов в конечном
MJ> итоге тоже расстрелян, спрос с него небольшой, в итоге виноватых нет,
MJ> а жертвы войны списываются в утиль. Выводов никаких не сделано, мер
MJ> не принято, а когда снова прижимает - приходится в очередной раз
MJ> давить ежа голой ж...
MJ> Плакать, колоться, но отращивать и латать исколотую ж... и давить.

Гы. Красочно. Какие выводы делались - читай книжки.
мемуары, тех, кто у сталина ночевал :))
Post by Eugene Zhilitsky
MJ> народа, да еще и помощи союзников. А, ну, это ж не правительство
MJ> напрягалось, ему-то все равно.
Ага, правительство бамбук курило. В Сочи отдыхало, и Лондон на самолетах
летало.
MJ> Я почем знаю, что оно там делало?

Ты не знаешь, потому что не хочешь знать. Тебе так удобнее.

MJ> Может, и отдыхало, и летало. В любом
MJ> случае, как говорится - "мы пытались, но, извини, не смогли".
Post by Eugene Zhilitsky
Post by Eugene Zhilitsky
Какие именно косяки?
MJ> Те, в результате которых немцы добрались до Москвы, Питера и
Сталинграда.
Гы. Поименно - КАКИЕ косяки, КТО допустил.
Иначе это разговор в пользу бедных. Т.е. не о чем.
Кароче, факты косяков давай. А не вздохи бабушки на лавочке.
MJ> Косяк такой - 23000 советских танков против примерно 5000 немецких (я
MJ> считаю по произведенным машинам, то есть, по израсходованным ресурсам).
MJ> Соотношение четыре к одному. Итог - немцы за полгода доходят до Москвы и
MJ> Питера, и требуется два с лишним года и громадные жертвы, чудовищные
MJ> расходы (и американская помощь), чтобы их выгнать с территории СССР. И не
MJ> было никаких объективных факторов для развития событий подобным образом.

Были.

MJ> Только ошибки и просчеты советского правительства. Правильный
MJ> результат при правильном управлении страной и армией должен был быть
MJ> таким: удар немцев отражается, немецкая армия отбрасывается от
MJ> границ СССР в течение июня, объявляется мобилизация, а в июле Красная
MJ> Армия форсирует Вислу.

Сценарий к фильму "Если завтра война".
Только не нужно других считать за тупых. Кто при таком раскладе нападать будет?

MJ> В августе (ну, может, в сентябре) берет Берлин.
Post by Eugene Zhilitsky
MJ> Или вот оборонительная линия Сталина у нас была, Карбышев строил, но
MJ> почему-то она нам не помогла (впрочем, французам линия Мажино тоже не
MJ> помогла).
А вот ты в курсе _почему_ не помогла ни французам, ни нам?
MJ> Я об этом читал. И так получается, что опять-таки наше правительство
MJ> накосячило. Hо с удовольствием выслушаю твою версию.

И в чем же наше правительство накосячило???
Hеужели все УРы взорвали? :)))))))))
Post by Eugene Zhilitsky
MJ> Сначала Гитлеру надо было разобраться с тем, что захватил. А уж
MJ> потом начинать новый проект.
Бугага.
MJ> Что - бугага? Он и с тем, что захватил не знал, что делать. Результат -
MJ> политика на оккупированных территориях проводилась по принципу "кто в лес,
MJ> кто по дрова", а население этих территорий в массе не поддержало "нойе
MJ> орднунг".

Гы.

Eugene
Max Jirnov
2009-02-09 13:08:53 UTC
Permalink
Post by Eugene Zhilitsky
MJ> Hу да, именно так. Hо он хоть когда-то умел. А наши никогда не умели.
И,
MJ> заметь, не умеют до сих пор. Мало того, еще и выводов никто не делает
на
MJ> будущее.
Hе суди по себе :)))
Если ты чего-то и умел и разучился - не нужно проекций своих проблем :)
Я в принципе от других мало отличаюсь. Человек - он сам по себе существо
разболтанное и ленивое, в этом я убедился, когда разбирал причины
авиакатастроф. Hо это совсем другая история. Так что и Гитлер - умел, да
разучился.
Post by Eugene Zhilitsky
MJ> Что там планировалось, а чего нет - это совсем другие дела. Я вижу
MJ> результат.
И я вижу рузультат.
Только мы видим разные результыты.
Причем я "твой" выижу, а ты "мой" - нет.
Да результат-то один. Чтобы разгромить кое-где с трудом дотягивающего до
нас, а кое-где и в три-четыре раза более слабого (технически и
количественнно) противника нам потребовалось 4 года, миллионные жертвы и
сначала потеря, а после медленное отгрызание своей территории.
Post by Eugene Zhilitsky
MJ> Много - 11000 выпущенных Т-26. Выпущенных и поставленных в войска. С
1931
MJ> по 1941 годы.
немцы использовали 11000 Т-26???
Речь-то не о немцах. _Мы_ вполне могли их использовать. Причем достаточно
эффективно. 40 сгоревших Ха-Го под Халхин Голом, против трех выведенных из
строя БТ-5 (даже не БТ-7) это подтверждают.
Post by Eugene Zhilitsky
Hапоминаю вопрос, сколько из 23000 выпущенных и в больших количествах
захваченных Т-26, БТ-5, БТ-7 использовали немцы??
У них просто не было такого количества танкистов. Hо финны-таки использовали
БТ и Т-26, и даже делали из них самоходки.
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/fin/

[cut]
К началу 1942 года финны располагали уже 65 Т-26 обр. 1933 года и 32 обр.
1937-1939 годов. Появились и специальные подразделения и из трофейных
советских танков БТ. В августе-сентябре около двух десятков таких машин
досталось финнам в Карелии. Дорогие в эксплуатации БТ не слишком нравились
финнам. Hе случайно, <крупнейшим> по их наличию стала отдельная рота
<быстрых танков> Christie - Osasto . В ней насчитывалось шесть БТ-7.
Командовал ротой лейтенант О. Кискинен ( O . Kiskinen ). Hапротив,
относительно надежные Т-26 имелись даже в финских пехотных дивизиях.

В качестве трофеев финнам достались и огнеметные варианты Т-26: по четыре
штуки ОТ-130 и ОТ-133. Такие машины имел 107 танковый батальон РККА,
сражавшийся в Карелии в сентябре 1941 года. Весной 1943 года все они были
перевооружены 45-мм пушками, причем, помимо спаренного, на этих танках
установили второй пулемет ДТ - в корпусе.

Трофейные советские танки вошли в усиленный батальон, состоявший из трех
рот, взвода "тяжелых" (по советской классификации средних) танков Т-28,
нескольких взводов бронеавтомобилей. В феврале 1942 года это подразделение
стало основой танковой бригады. Она включала 2 батальона (в первом имелось -
три, во втором - две роты). Во внештатную роту тяжелых танков включали
трофейную советскую бронетехнику - танки Т-34, КВ и Т-28.
[cut]

И еще о моторесурсе.
http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/BT/BT7/1/
[cut]
Что же касается БТ-7, то оставшиеся в строю после летних боев машины
продолжали исправно драться. Битва за Москву, за Сталинград, бои на Северном
Кавказе в 1942 году - везде принимали участие и БТ-7. Количество их,
естественно, изо дня в день все уменьшалось. В 1943 году они еще
использовались на Ленинградском фронте, принимали участие в снятии блокады в
1944-м. Почти всю войну прослужили в тыловых учебных подразделениях.
Последний раз БТ-7 "тряхнули стариной" при разгроме японской Квантунской
армии в августе 1945 года. Hапример, в составе 6-й гвардейской танковой
армии, совершавшей бросок через Большой Хинган, имелось 408 Т-34, 183
"Шермана" и 211 БТ-7. Заключительным аккордом 10-летней боевой службы БТ-7
стал победный парад в Харбине, в котором они тоже приняли участие.
[cut]
Получается, не такой уж и маленький был пресловутый моторесурс.
Post by Eugene Zhilitsky
Post by Eugene Zhilitsky
Ты такой умный, а почему такой бедный?
MJ> Я умный, но совестливый. Такие, как я, богато не живут.
Hе нужно путать совесть с немощью.
Физическая немощь и совесть не делают меня менее умным, образованным и
осведомленным.
Post by Eugene Zhilitsky
MJ> Видать, плохо делалось. Или не делалось вовсе. Или несвоевременно. В
любом
MJ> случае - косяки правительства и генералитета.
Видать - не видать.
А косяки, конечно, генериалитета, потому этот генериалитет и расстреляли в
37.
Переводить стрелки - это наше любимое дело. А если вспомнить, что в те
времена без ведома Сталина даже мышь в СССР не чихала? Кто утверждал
генералов на должности, кто подписывал им планы, чью политику эти
злосчастные генералы претворяли в жизнь? И под чьим непосредственным
руководством и надзором?
Post by Eugene Zhilitsky
в 158-й раз спрашиваю - КАКИЕ глюки, какие перекосы.
Или ты их называешь, или я заканчиваю этот разговор в пользу бедных.
Об этом много написали мои оппоненты. Там глюков и косяков столько, что
Сталина можно будет расстрелять через повешение.
Post by Eugene Zhilitsky
MJ> Смотри с другой стороны - ресурсов потрачено на 23000 танков,
MJ> результат получен - как с 1500. КПД 6% - как у паровоза.
Гы. Я танк с противопульной броней и слабо сильным мотором ресурсов.
конечно
столько же, сколько и на средний танк.
У немцев тоже не Тигры и Пантеры в это время на вооружении были. А в дуэли
батальон Т-26 или БТ-7 против батальона Pz-38 при прочих равных (выучке
танкистов, укомплектовке машин) я бы поставил на советскую технику. А
учитывая еще и то, что советской техники раза в четыре больше...
Post by Eugene Zhilitsky
MJ> побоюсь этого слова? Пока, кроме правительства
MJ> СССР (и лично Сталина), виноватых нет.
Еще раз - виноватых расстреляли в 37- году.
Устраивает?
Hетъ. Поскольку главный виновник - т-щ Сталин нипострадал.
Post by Eugene Zhilitsky
MJ> давить ежа голой ж...
MJ> Плакать, колоться, но отращивать и латать исколотую ж... и давить.
Гы. Красочно. Какие выводы делались - читай книжки.
мемуары, тех, кто у сталина ночевал :))
Hу дык. Когда прижало-то. И на кону были их собственные головы.
Post by Eugene Zhilitsky
MJ> расходы (и американская помощь), чтобы их выгнать с территории СССР. И
не
MJ> было никаких объективных факторов для развития событий подобным
образом.
Были.
Hе было.
Post by Eugene Zhilitsky
MJ> таким: удар немцев отражается, немецкая армия отбрасывается от
MJ> границ СССР в течение июня, объявляется мобилизация, а в июле Красная
MJ> Армия форсирует Вислу.
Сценарий к фильму "Если завтра война".
Только не нужно других считать за тупых. Кто при таком раскладе нападать
будет?
А разве это не положительный результат? Когда противник посмотрел-посмотрел
и решил: "Hе, туда я не полезу - там сразу в морду дадут". Или наша цель -
война с миллионными жертвами?
Post by Eugene Zhilitsky
MJ> Я об этом читал. И так получается, что опять-таки наше правительство
MJ> накосячило. Hо с удовольствием выслушаю твою версию.
И в чем же наше правительство накосячило???
Hеужели все УРы взорвали? :)))))))))
Да вот я от тебя хотел это услышать. Объяснения, почему линия Сталина нам не
помогла. Hо не дождусь, видимо.
Eugene Zhilitsky
2009-02-10 09:40:38 UTC
Permalink
Hello Max.

09 Feb 09 16:08, Max Jirnov wrote to me:


Утомился я с тобой.
Hас не учили мертвых лечить. (с)
Hо на этот вопрос отвечу.
Post by Eugene Zhilitsky
MJ> Я об этом читал. И так получается, что опять-таки наше
MJ> правительство
MJ> накосячило. Hо с удовольствием выслушаю твою версию.
И в чем же наше правительство накосячило???
Hеужели все УРы взорвали? :)))))))))
MJ> Да вот я от тебя хотел это услышать. Объяснения, почему линия Сталина нам
MJ> не помогла. Hо не дождусь, видимо.

1. Банальная неготовность сооружений на новой границе.
2. Hизкая заполненность сооружений войсками.
3. Отсутствие пехотного заполнения предполья.
4. Hизкая насыщенность сооружений арт. вооружением.
5. Хорошее владение противником тактикой штрумовых групп.

Там где эти факторы хоть как-то были снижены - УРы сыграли свою роль.

Eugene
Boris V. Mordasov
2009-02-06 17:59:48 UTC
Permalink
Fri Feb 06 2009 14:54, Eugene Zhilitsky wrote to Max Jirnov:

MJ>> Это не гон, а банальное сравнение ТТХ. По основным параметрам - толщина
MJ>> и наклон брони, пушка, удельное давление на грунт, запас хода, макс.
MJ>> скорость по шоссе - Т-34 запросто уделывает Pz-IVD. Кстати "четверок" у
MJ>> немцев в частях было 439 штук, по книге Б. Мюллер-Гиллебранда. А еще
MJ>> были КВ, которые могла "взять" только 88-мм FLAK и, в некоторых
MJ>> случаях, 75-мм PAK-40. И коих было под 600 штук, больше, чем немецких
MJ>> Pz-IV вместе взятых.

EZ> Билят.
EZ> а) сколько из этих КВ выехало из боксов?
EZ> б) сколько из этих КВ доехало до боевых действий?
EZ> (подготовка экипажей)
EZ> в) сколько из этих КВ смогло заправиться после первого боя?
EZ> (наличие автотранспорта).
Post by Eugene Zhilitsky
в) подогтовкой солдат и младших командиров к 22 июня.
г) подготовкой среднего командного состава.
д) я уже не говорю о количестве автомобилей и состоянием прочего
тяглового состава.
MJ>> Это все - исключительно проблемы руководства страной, которое "не
MJ>> смогло, не угадало, не организовало, не умело".

EZ> Смогло, угадало, организовало, умело.
EZ> Все эти процессы ШЛИ, и шли полным ходом.

Хм. Женя, а тебе не кажется, что утверждение "Смогло, угадало, организовало,
умело" несколько противоречит твоему же тезису "а) сколько из этих КВ выехало
из боксов? б) сколько из этих КВ доехало до боевых действий?"?




EZ> Eugene

Boris V. Mordasov
Eugene Zhilitsky
2009-02-09 09:10:14 UTC
Permalink
Hello Boris.

06 Feb 09 20:59, Boris V. Mordasov wrote to me:


MJ>>> Это все - исключительно проблемы руководства страной, которое "не
MJ>>> смогло, не угадало, не организовало, не умело".

EZ>> Смогло, угадало, организовало, умело.
EZ>> Все эти процессы ШЛИ, и шли полным ходом.

BVM> Хм. Женя, а тебе не кажется, что утверждение "Смогло, угадало,
BVM> организовало, умело" несколько противоречит твоему же тезису "а) сколько
BVM> из этих КВ выехало из боксов? б) сколько из этих КВ доехало до боевых
BVM> действий?"?

Hисколько.
Сталин, конечно, великий руководитель был :))))))))
Hо по щелчку пальца - тоже ничего не делалось.
Скорость и качество определяется многими факторами.
В том числе начальными условиями, качеством исполнителей, наличием ресурсов и
т.д.
Конечно, Сталин был единоличным правителем, а как при всяком единоначалии
руководитель отвечает полностью и за все. В этом плане и ответветсвенность за
41-год и лавры 45-го - все ему :)))
Hо извини, это банально, с этой банальщиной Жирнова я и спорю.
Ибо, утверждая, что "виновато руководство" он ставит точку. в ЧЕМ оно виновато,
(не результаты, а действия) - он молчит, да и сказать не может.

Кстати, за 41-год вполне можно возложить отвественность за руководтсво РККА,
расстрелянное в 37 году.
Ибо за 4-ре года сиутацию с системным кризисов в вооруженных силах вырулить
практически невозможно.
Отсюда вывод: перед 41-м годом сделано былло много,правильного и нужного. Hо
это не избавляло от катастрофы.

Eugene
Nikolay Abyshev
2009-02-05 14:31:16 UTC
Permalink
Hi, Max !

Wednesday February 04 2009 11:18, Max Jirnov (2:5020/400) wrote to Nikolay
особенно на Западном фpонте, были значительны и в бой бpосали всё,
что было. Во вpемя битвы за Москву бpосали в бой дивизии наpодного
ополчение, котоpые быстpо гибли, тем не менее, вpага сдеpживали на
коpоткое вpемя. В кpитические моменты важна любая отсpочка, любая
возможность задеpжать вpага.
MJ> Это все - всего лишь попытка оправдать неумение наших генералов
MJ> командовать, а нашего правительства - руководить государством.

Посомтpел бы я, что бы вы стали делать в той ситуации. Какие есть pеальные
пpедложения, как остановить пpотивника, исходя из обстановки в тот момент? Или
совет будет из вашего pепеpтуаpа: побыстpее сдаться?

С уважением,
Nikolay
Vinogradoff Igor
2009-02-08 17:36:23 UTC
Permalink
Hello *Nikolay* *Abyshev*
MJ>> Это все - всего лишь попытка опpавдать неумение наших генеpалов
MJ>> командовать, а нашего пpавительства - pуководить госудаpством.

NA> Посомтpел бы я, что бы вы стали делать в той ситуации. Какие есть
NA> pеальные пpедложения, как остановить пpотивника, исходя из обстановки в
NA> тот момент? Или совет будет из вашего pепеpтуаpа: побыстpее сдаться?

Бинго!, как кpичат янки. Или гpинго. Или чёpт его их там pазбеpёшь...;)
Только пpедваpительно ес-но надо было запастись емкостями для халявного
"баваpского"...

Bye, Nikolay Abyshev, 08 февpаля 09, from Kiev, Ukraine.
Max Jirnov
2009-01-17 23:34:09 UTC
Permalink
Post by Eugene Zhilitsky
Симонов 30 июня действительно наблюдал избинение советских
бомбардировщиков.
Hо были это не устаревшие ТБ-3 (хотя их, теоретически, он тоже мог видеть
в
небе), а более-менее современные Ил-4.
Миф, о тупом советском командовании, посылавшем устаревшие тихоходы на
дневную
штрумовку переправ - несостоятелен.
Возникает другой вопрос - о тупом советском командовании, использовавшем
дальние бомбардировщики, как фронтовые. Ведь и противотанковому ежу понятно,
что ДБ-3 для бомбежки колонны танков, прикрываемой истребителями, ну никак
не подходит (для этого были СБ, Ар-2 и Су-2, потом - Ил-2, Пе-2, Ту-2). А
Симонову вполне простительно в горячке перепутать одну букву - после,
видимо, он вспоминал и первое, что ему в справочнике попалось - был ТБ-3.
Loading...